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Appel pour une relance du christianisme social, pour des communes théologiques

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Article publié

Appel / Protestants pour le mariage pour tous : 95 thèses

mercredi 14 novembre 2012, par :
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Protestants pour le mariage pour tous. 95 thèses. Le texte intégral

une version résumée en 12 thèses est à signer est sur le site :
http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N31891

Protestants pour le mariage pour tous : nos convictions théologiques

95 thèses pour l’accueil des minorités sexuelles au nom de l’Évangile

Le texte qui suit n‘est pas un communiqué de presse ; il ne représente que les rédacteurs et les signataires qui s’y retrouvent. Sans légitimité institutionnelle, il se présente comme un élément de plus pour débattre dans les Églises, les paroisses, les groupes ecclésiaux et la société civile.

Préambule

L’accueil inconditionnel des minorités sexuelles (souvent abrégées LGBTI pour « lesbienne, gay, bi-, trans- et intersexuelles ») découle de notre compréhension même de la foi que nous avons héritée de la Réforme et de la lecture que nous faisons des Saintes-Ecritures.

Nous partons de deux principes fondateurs :
l’orientation sexuelle différente de la norme hétérosexuelle ne peut être considérée ni comme une maladie, ni comme une déviance, voire une perversion, elle n’est donc pas choisie mais reçue comme partie intégrante de la personnalité de l’individu.
De ce fait, le rejet, les vexations, le refus d’accueil, les tentations de « guérison forcée », la non-admission aux ministères, voire même l’indifférence dont font souvent l’objet les membres de ces minorités dans beaucoup d’Églises sont même à considérer comme un contre-témoignage flagrant de l’Évangile. Rien dans notre foi ne justifie qu’on interdise le mariage civil de couples de même sexe ni même leur parentalité. Tout porte même à croire que nous sommes appelés à répondre favorablement à leurs demandes de bénédiction publique, d’intégration et d’accompagnement !

Ces deux principes fondateurs expriment la conviction intime d’un nombre croissant de pasteurs et de fidèles des Églises luthéro-réformées francophones. Encore fallait-il la formuler et l’argumenter.

A l’occasion de la création du PACS et plus récemment du projet de loi concernant le « mariage et l’adoption pour tous », ces questions ont été débattues sur diverses tribunes dans nos Églises. Les arguments déployés par les uns et les autres s’appuyaient souvent sur des points de vue partiels et partiaux des sciences humaines. Un raisonnement résolument théologique, s’appuyant sur les bases mêmes de la foi protestante et une lecture contextuelle des textes bibliques, n’était présent qu’en pointillé.

Les auteurs de ce texte ont cherché à y remédier. L’idée des 95 thèses est née lorsque la présentation de la loi concernant « le mariage et l’adoption pour tous » au conseil des ministres (finalement reportée au 7 novembre) avait été programmée pour le 31 octobre 2012 (jour de la Réformation, 495ème anniversaire de l’affichage des 95 thèses de Martin Luther en 1517, date symbolique marquant la naissance de la Réforme protestante). Comme la question des indulgences à l’époque du moine Augustin allemand, une question apparemment secondaire telle que l’accueil des minorités sexuelles semble relever en réalité des fondations mêmes de la foi chrétienne.

Les premiers signataires sont intervenus à un niveau ou un autre dans la genèse de ce document. Les cosignataires qui sont appelés à se multiplier reconnaissent par leur signature qu’ils se retrouvent, chacun-e, entièrement ou majoritairement dans ce texte.
Un résumé en 12 points suit les 95 thèses. à signer ici : http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N31891

Introduction

1. Nous voulons, par les thèses qui suivent, prolonger le geste accompli par Martin Luther lors de l’affichage de ses 95 thèses sur la porte de l’église de Wittenberg en invitant nos frères et nos sœurs dans la foi à méditer sur les conséquences inclusives de notre foi commune dans le salut par grâce au moyen de la foi. Cette inclusivité concerne notamment l’accueil des minorités sexuelles.

2. Nous reconnaissons que nos mentalités et notre société sont profondément marquées par la polarité homme/femme, que l’hétérosexualité soit la forme d’identité sexuelle la plus répandue, et que cette polarité joue un rôle majeur dans la construction de toutes les identités sexuelles, mêmes minoritaires.

3. Nous refusons qu’en matière de sexualité, de conjugalité et de parentalité, l’invocation de la Loi et de l’Évangile serve à imposer le comportement majoritaire dans notre société comme dans nos Églises comme une norme unique et exclusive.

4. Nous reconnaissons dans la Bible une grande diversité de parcours de foi, dans lesquels la vie affective et sexuelle des témoins n’a pas été l’élément déterminant de leur relation à Dieu.

Des lectures mortifères des Écritures

5. Nous affirmons que Dieu nous aime sans condition, nous sauve et accueille dans son pardon celles et ceux qui mettent leur foi en lui et considérons, comme contestable spirituellement, le fait de justifier le refus de reconnaître aux personnes leur statut de membres à part entière de l’Église, du fait de leur orientation sexuelle.

6. Nous refusons d’invoquer entre autres les récits de création du livre de la Genèse, notamment l’affirmation selon laquelle « Dieu les créa mâle et femelle », faisant ainsi appel à un littéralisme qui, en dépit de l’intérêt suscité dans nos Églises pour les approches historiques, scientifiques ou contextuelles des Écritures, demeure la conception la plus répandue dans les milieux chrétiens dès qu’il s’agit de trouver dans la Bible des réponses à nos questionnements éthiques et sociétaux.

7. Nous affirmons qu’une lecture qui prétend tirer des Écritures l’affirmation de la norme intangible et immémoriale d’une « normalité hétérosexuelle » est une interprétation qui cherche seulement à justifier les préjugés à partir desquels on lit la Bible. De fait, cette lecture impose ces préjugés aux Écritures elles-mêmes et aucune lecture ne peut se réclamer de quelque littéralisme que ce soit pour imposer son interprétation à l’exclusion de toute autre.

8. Nous en voulons pour preuve qu’on éprouve le besoin d’apporter à l’appui de cette interprétation des arguments psychologiques, psychanalytiques, ontologiques ou anthropologiques, et que tout en faisant ainsi appel à des disciplines qui ne sont même pas unanimes sur cette question, on sacrifie, sans les critiquer à partir de l’Évangile, à des modes intellectuelles.

9. Nous affirmons l’importance des sciences précitées tout en interrogeant un certain usage de ces théories pour établir des échelles de valeurs en fonction de l’orientation affective et sexuelle des couples de même sexe, des transsexuels et des autres minorités sexuelles.

10. Nous affirmons que toute interprétation des textes bibliques à des fins d’exclusion, notamment des minorités sexuelles, tombe sous le coup de la même critique d’ignorance du salut par grâce au moyen de la foi et qu’elle est la victime, volontaire ou non, de certaines tendances particulières de la psychologie, de la psychanalyse ou de la philosophie sur lesquelles elle prétend appuyer ces interprétations.

11. Nous nions qu’une interprétation des Écritures inspirée par le Saint-Esprit et éclairée par la foi puisse conclure que toute orientation sexuelle autre que l’hétérosexualité serait une perversion due soit à un choix de vie individuel, soit à une immaturité du développement psychique, affectif ou autre.

12. Nous protestons de ce qu’en excluant a priori du bénéfice de la Grâce divine une large minorité d’entre nous, une interprétation aussi exclusive de la Bible ne nuise à l’autorité que nous reconnaissons aux Écritures.

13. Nous témoignons que beaucoup de personnes trouvent dans la prière et la méditation des Écritures une aide puissante de Dieu qui leur permet d’accepter tous les aspects de leur identité singulière, en particulier leur orientation sexuelle.

14. Nous témoignons de ce qu’en les enfermant dans une conception avilissante de leur sexualité, les discours d’exclusion prononcés au nom d’une interprétation partiale des Écritures privent celles et ceux d’entre nous qui en ont le plus besoin de l’accès à l’amour inconditionnel de Dieu. Ils leur barrent le chemin d’une acceptation responsable de leur sexualité en les maintenant ainsi dans la solitude que peut représenter une vie « au placard », la désespérance et la « damnation », tant à leurs propres yeux qu’aux yeux des autres.

15. Nous nous opposons à toute gradation du péché et d’autant plus celle qui ferait de l’homosexualité une manifestation du péché. Le péché au sens biblique n’est pas à comprendre comme un acte répréhensible ou une orientation personnelle particulière, mais comme l’attitude de détournement de Dieu.

16. Nous dénonçons l’utilisation des Écritures et du salut par Grâce pour justifier les programmes destructeurs prétendant « guérir » l’homosexualité.

De la justification de toutes les identités

17. Nous affirmons que l’orientation sexuelle, quelle qu’elle soit, relève de l’identité de chaque personne, que cette identité se développe en elle dans le jeu complexe des prédispositions génétiques, de l’héritage culturel et familial et des interactions sociales tout au long de la vie.

18. Nous affirmons que ces « choix » inconscients dans lesquels interviennent autant l’inné que l’acquis, même s’ils relèvent in fine de la responsabilité de la personne devant Dieu, ne peuvent être ni déniés, ni refoulés, ni soignés, mais assumés consciemment en tant que dimension profondément enracinée de l’identité de la personne.

19. Nous affirmons qu’il appartient à chacune et à chacun d’entre nous de reconnaître dans le jeu des prédispositions génétiques et de l’héritage culturel et familial à partir duquel s’est construite, consciemment et inconsciemment, sa personnalité, ce qui relève de l’action créatrice de la Parole de Dieu.

20. Nous affirmons que cette acceptation de soi-même en tant que créature de Dieu est une étape majeure de l’acceptation par chacune et chacun d’entre nous de son identité personnelle en général et de son orientation sexuelle en particulier.

21. Nous reconnaissons que, cette acceptation de soi-même en tant que créature de Dieu passe par la confession de notre condition de pécheurs, conformément à la tradition protestante dont nous nous réclamons. Le pardon inconditionnel en Jésus-Christ crucifié et ressuscité nous place sous le bénéfice de la bénédiction prononcée par Dieu sur sa création.

22. Nous estimons qu’aussi difficile soit-elle à accepter pour nos mentalités modernes marquées par l’humanisme, la conception radicale du péché originel développée par les réformateurs du XVIème siècle s’applique à tous les êtres humains, sans distinction d’orientation sexuelle.1

23. Nous estimons que, conformément à l’enseignement des réformateurs, la foi en Jésus-Christ rétablit chacune et chacun d’entre nous, quelque soit son identité sexuelle, dans son statut d’enfant aimé de Dieu. 2

24. Sur la foi de l’Évangile qui nous est ainsi annoncé, nous ne croyons pas que Dieu demande à quiconque de renoncer à sa sexualité ou à son identité sexuelle pour être considéré comme juste devant Lui.

25. Nous croyons que la foi en Jésus Christ induit une dynamique de transformation spirituelle qui nous permet de vivre nos identités sexuelles dans l’assurance de l’amour de Dieu et de son pardon.

26. Nous croyons que chacune et chacun, quelle que soit son identité sexuelle, est invité à se présenter sans honte et en confiance devant le Père, pour recevoir l’aide et le soutien du Saint-Esprit dans la réalisation de la vie belle, bonne, heureuse et juste à laquelle il est appelé.

27. Nous considérons que chaque chrétien, quelle que soit son identité, son statut social, est appelé à être membre du corps du Christ et à vivre sa vocation dans l’Eglise et dans le monde. Nous considérons que l’appartenance à une minorité sexuelle n’est aucunement un empêchement à accéder à un ministère reconnu par l’Eglise (pasteur, diacre, prédicateur laïque etc.).

28. Nous proclamons l’accueil extraordinaire et extravagant3 de Dieu dont la Création reflète la diversité des dons qu’Il a Lui-même placés dans l’Église.

De l’altérité et de la sexualité

29. Nous considérons qu’une lecture même littérale de Genèse 1 nous invite à voir la création comme une dynamique de diversification croissante signifiée par le « croissez et multipliez ».

30. Nous remarquons que dans l’état actuel des sciences, la compréhension de l’évolution de notre univers penche en faveur de cette même tendance à la diversification qui se manifeste aussi dans la marche de notre histoire humaine.

31. Nous considérons la diversité des orientations sexuelles comme une manifestation de cette dynamique de diversification, non seulement dans ses effets biologiques mais également culturels et sociaux.

32. Nous interrogeons la thèse, marquée par le mythe païen de l’androgyne, d’une complémentarité entre l’homme et la femme au sein du couple.

33. Nous affirmons que la dynamique de la Création et du Salut provoque en nous autant qu’elle exige de nous une ouverture à l’Autre et aux autres. C’est à nos yeux le sens premier du double commandement donné par Jésus : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur ; tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

34. Nous croyons ainsi que cette « ouverture » signifiée par l’unique commandement de l’Écoute est à l’origine de l’identité de chacune et chacun d’entre nous, mais aussi des couples que nous formons et des formes selon lesquelles il nous est offert d’organiser notre vivre ensemble.

35. Nous croyons que cette ouverture à l’Autre est la marque principale en chacun et chacune d’entre nous de notre statut de créature à l’image de Dieu. Notre humanité répond à sa vocation d’image de Dieu en entrant en relation, en répondant à l’appel à s’ouvrir à autrui dans l’écoute, le respect et le don de soi.

36. Nous considérons que l’image de Dieu, restaurée en Jésus-Christ, nous sauve de la fermeture mortelle du narcissisme, en dépit de nos peurs, de nos résistances et de nos révoltes et nous conduit à reconnaître dans les différences et les singularités de chacun et de chacune d’entre nous la marque de cette altérité qui, à l’image de Dieu, nous fait être et devenir ce que nous sommes.

37. Nous considérons ainsi que nier l’altérité constitutive de l’identité de chacune et de chacun d’entre nous en considérant l’autre seulement comme un objet n’est le privilège d’aucune orientation sexuelle particulière, mais est la conséquence majeure du péché dans tous les domaines de notre vie, de la sexualité à l’économie.

38. Nous estimons qu’en tant que signe de notre condition de créatures, l’altérité s’exprime dans toutes les dimensions de l’existence humaine et que la polarité homme/femme, même si c’en est la forme la plus répandue, n’en est qu’un marqueur parmi d’autres.

39. Nous estimons que toutes les formes de sexualité, à partir du moment où elles s’inscrivent dans le cadre d’une relation égalitaire, responsable et respectueuse de l’altérité du partenaire, sont légitimes et ne peuvent être considérées comme une conséquence du péché.

40. Nous reconnaissons dans les plaisirs, les joies, les surprises et les émerveillements partagés que nous procure une sexualité vécue dans le respect, la réciprocité et l’amour des manifestations tangibles de la Grâce.

41. Nous affirmons qu’aucun interdit ne frappe a priori la sexualité humaine ; les seules normes de l’acte sexuel sont l’écoute, l’amour, la tendresse, le respect de l’autre et de soi-même…L’acte sexuel est un dialogue complexe des corps, source de joies et de déception parfois, lieu d’expression du désir et d’accomplissement de l’amour, dans la tendresse, le jeu, l’attente, le plaisir, la jouissance …

42. Nous exhortons les Eglises à intégrer davantage toutes ces composantes affectives et sexuelles afin de découvrir toute la richesse de la diversité donnée en Dieu.

Du couple, des enfants et de la bénédiction

43. Nous considérons que la polarité masculin/féminin est un des éléments parmi d’autres du jeu complexe de différences et d’affinités qui enrichissent la vie d’un couple (culture, vocation, histoire, foi…).

44. Nous affirmons que dans le lien qui unit tout couple s’exprime l’alliance, cette relation unique que Dieu construit avec chaque être humain, qui a été illustrée dans la Bible par de nombreux dialogues amoureux entre Dieu et son peuple, l’époux et l’épouse, Jésus et l’Église …

45. Nous croyons que l’accomplissement dans la durée du quotidien de nos projets de couples est un des lieux privilégiés où quelque chose se dit de cette relation d’ouverture par laquelle Dieu nous crée et nous sauve.

46. Nous affirmons que quelle que soit la complexité de notre identité de sexe ou de genre, les formes particulières de couples que nous sommes appelés à constituer à partir de là sont toutes au bénéfice de la bénédiction divine.

47. Nous affirmons que la bénédiction nous vient de Dieu et qu’elle dépasse largement nos critères humains de jugement.

48. Nous exhortons tous les responsables d’Église à voir ce qu’il y a de beau et de bon dans les demandes de bénédiction d’union de couples de même sexe.

49. Nous affirmons qu’il est autant de la vocation de l’Église d’accompagner ces demandes que de proclamer la Grâce première de Jésus Christ pour chaque créature.

50. Nous considérons comme légitime la demande par tous les couples engagés dans la durée, le respect et la fidélité mutuelle d’une célébration religieuse publique au cours de laquelle cette bénédiction divine leur sera signifiée.

51. Nous estimons que cette célébration a pour but, dans le cadre de l’égalité des droits affirmée par la loi civile, de faire porter l’accent sur la singularité constitutive de chacun des couples que nous formons.

52. Nous croyons que la foi dans le Dieu un : Père créateur, Fils sauveur et Esprit rédempteur, telle qu’elle s’exprime dans la louange et la prière de la communauté chrétienne, sont une aide offerte à tous les couples dans la réalisation au quotidien de leur projet, dans les joies comme dans les difficultés.

53. Nous estimons que la reconnaissance d’un couple par une communauté civile ou religieuse suppose de la part de ce couple un projet s’inscrivant dans la durée et la fidélité.

54. Nous estimons que cet engagement de durée et de fidélité peut prendre toute sa valeur même quand le projet de ce couple ne comporte pas l’accueil d’enfants au sein d’un foyer, mais que c’est un désir légitime nourri par l’altérité constitutive de tout couple.

55. Nous estimons que ce qui qualifie un couple pour accueillir le surcroît d’altérité que sont les enfants réside dans l’ouverture à la singularité de chacun au sein du couple, quelle que soit sa composition.

56. Nous protestons de ce que la renonciation à la parentalité n’est pas le prix à payer pour obtenir l’indulgence ni de Dieu, ni de la communauté chrétienne à l’égard de notre identité sexuelle, aussi minoritaire soit-elle.

57. Nous affirmons que pour nous, chrétiens, le fondement sur lequel nos enfants sont appelés à construire leur propre identité, c’est d’abord et avant tout la foi en Christ crucifié et ressuscité, qu’ils soient ou non baptisés, quelles que soient les particularités de la famille qui les accueille.

58. Nous estimons que les questions de parentalité et de filiation doivent être traitées dans le respect des parents à l’égard de l’altérité de chacune et chacun de leurs enfants. Cette altérité suppose que l’enfant, autant que faire se peut, ne soit pas privé de la connaissance de ses antécédents génétiques, de son histoire propre et familiale qui le constituent comme un individu différent en tant que tel, et qu’il puisse bénéficier dans son entourage proche des référents des deux genres ou sexes dont il a besoin pour se construire comme une personne autre que celles ou ceux qui l’accueillent.

59. Nous exhortons les responsables d’Eglise, les pastorales et commissions familiales et conjugales et toute personne dont l’appel est celui d’accompagner les familles, à accueillir toutes les formes de familles actuelles.

De l’homosexualité dans la Bible

60. Nous rappelons que le concept d’homosexualité est un concept anthropologique apparu à la fin du XIXème et que son application sans précaution dans l’interprétation des textes bibliques ne peut être que sujette à caution. Il convient donc d’observer la plus grande prudence dans l’assimilation de certaines pratiques mentionnées dans la Bible à propos ce que nous désignons aujourd’hui par “homosexualité”, notamment dans le cadre d’une lecture de la Bible qui se voudrait littérale.

61. Nous constatons qu’une fois ces précautions prises, les références bibliques à ce qu’on pourrait assimiler à de l’homosexualité sont extrêmement rares au regard de l’ensemble du corpus.

62. Nous affirmons que cette rareté peut être considérée comme une marque du faible intérêt de la Bible pour les pratiques assimilables à l’homosexualité.

63. Nous affirmons qu’en se présentant elle-même comme une « Histoire Sainte », la bibliothèque biblique nous invite à une lecture historique et contextuelle de son contenu.

64. Nous constatons que dans la perspective historique sous laquelle elle se présente elle-même, la Bible témoigne de l’évolution des pratiques conjugales : polygamie dans le livre de la Genèse, montée en puissance de la monogamie du livre de l’Exode aux livres des Rois et préférence marquée par Paul pour la chasteté et le célibat.

65. Nous remarquons que la bibliothèque biblique se présente elle-même comme compilation organisée selon une logique historique de témoignages divers et riches, transmis par des croyants inspirés dans des contextes historiques qu’ils prennent en général soin de mentionner.

66. Nous considérons que nous sommes fidèles à l’intention de ces témoins quand nous nous laissons interroger par leur message et en nourrissons nos convictions en tenant compte des contextes dans lesquels ceux-ci ont été touchés par la Parole de Dieu et l’ont proclamée.

67. Nous affirmons que la division de cette bibliothèque en livres relevant de l’ancienne alliance et de la nouvelle alliance nous invite à considérer que certaines pratiques qu’interdisait l’ancienne alliance ne le sont plus sous le régime de la nouvelle.

68. Nous considérons que l’abandon par la nouvelle alliance des interdits alimentaires (notamment Actes 10) ou de l’obligation de la circoncision peut se généraliser par analogie à d’autres interdits et obligations considérées comme relevant de la volonté divine dans l’Ancien Testament.

69. Conformément à une tradition qui trouve sa source dans la réaffirmation par les réformateurs du XVIème du salut par grâce au moyen de la foi en Jésus-Christ crucifié et ressuscité, seul Seigneur et sauveur, nous considérons que cette affirmation, parce qu’elle résume pour nous l’Évangile, est la clef de lecture à partir de laquelle nous pouvons déterminer la valeur de tel interdit ou de telle obligation.

70. Nous restons attachés à la conviction des réformateurs selon laquelle c’est la « grammaire » qui nous ouvre un accès fécond au texte biblique.

71. Nous constatons que depuis le XVIème siècle, de grands progrès ont été accomplis dans la « science grammaticale », pour une bonne part à partir d’une pratique académique de l’examen des textes bibliques, notamment dans la prise en considération des structures logiques et narratives des textes, de l’analyse des différences styles entre les différents livres et à l’intérieur de ces livres, de la prise en compte des contextes probables de la rédaction des textes et des genres littéraires adoptés par les rédacteurs pour livrer leur message.

72. Nous ne pouvons nier que, même si quelques textes encore plus rares semblent offrir des récits positifs que certains lecteurs contemporains assimilent à des amours homosexuelles, la plupart des ces rares textes stigmatisent ce que des lecteurs contemporains pourraient prendre pour des pratiques homosexuelles.

73. Nous remarquons d’abord qu’aucun de ces textes ne vise directement l’homosexualité féminine.

74. Nous estimons que les textes qui font référence à ce qui peut être assimilé aujourd’hui à de l’homosexualité doivent interprétés en tenant compte de la distance historique qui sépare le contexte de leur rédaction et notre contexte actuel.

75. Nous considérons qu’une lecture qui esquive cette nécessité est d’une part infidèle à l’affirmation par la Bible elle-même de son historicité et conduit d’autre part à imposer sans limites nos propres préjugés au texte.

76. Nous affirmons ainsi que le récit de Sodome et Gomorrhe (Genèse 19) ne sanctionne pas une pratique homosexuelle, mais une infraction grave aux règles antiques de l’hospitalité, règles qui, conformément à l’Évangile que nous avons reçu, demeurent encore pour nous exemplaires du respect dû à la personne d’autrui.

77. Nous affirmons que les textes du Lévitique (18 et 20) stigmatisant le fait de coucher avec un homme comme on le fait avec une femme s’inscrivent dans les règles complexes de pureté et d’impureté mais aussi dans une dimension tribale dans laquelle l’honneur de la famille dans toutes ses extensions était centrale.

78. Nous croyons que ces textes, dont le contenu est nécessaire pour une juste compréhension du contexte d’alors, font partie des textes abolis par la Nouvelle Alliance au même titre que ceux concernant l’obligation de la circoncision et les interdits alimentaires.

79. Nous considérons qu’il faut replacer les références probables à l’homosexualité de l’épître aux Romains et de la première épitre aux Corinthiens dans leur contexte apocalyptique et eschatologique : la mise par Paul de ces pratiques au rang des signes d’un monde qui court rapidement à sa fin nous semble relever d’un reste d’attachement de sa part à l’ancienne alliance.

80. Nous soutenons en outre que Paul vise principalement des pratiques cultuelles païennes mais aussi une société dans laquelle une certaine forme de sexualité assujettissante était un signe de réussite sociale.

81. Nous rappelons que cette même compréhension apocalyptique du monde finissant au sein duquel il annonce la venue du monde nouveau conduit Paul à affirmer dans l’épître aux Galates (3/28) qu’« il n’y a plus ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme », ce que nous nous autorisons à interpréter comme une invitation à considérer la diversité des orientations sexuelles comme seconde au regard de l’Évangile et à la placer sous l’amour inconditionnel de Dieu pour chacune et chacun d’entre nous.

De la diversité assumée dans la communion

82. Bien que les questions éthiques soient secondes pour la foi, nous constatons avec tristesse que la question de l’accueil dans nos Églises des personnes faisant partie des minorités sexuelles suscite en leur sein des débats d’une telle acuité qu’elle pourrait rapidement relever du status confessionis, c’est-à-dire y engendrer exclusions, divisions et même schismes.

83. Nous affirmons que la conception protestante de la communion nous invite, dans tous les domaines, y compris celui de la sexualité, de la conjugalité et de la parentalité, à envisager notre unité selon un modèle fédérateur au sein duquel nos conceptions morales et éthiques peuvent cohabiter et non pas selon le modèle Romain qui prétend imposer à la société l’univocité de ses modèles doctrinaux, moraux et éthiques.

84. Nous concédons que les mentalités ont besoin de temps pour évoluer et que le fait d’avoir eu longtemps une lecture modérément littéraliste des textes concernant l’homosexualité et la Création sera encore un obstacle pour nombre de protestants – fidèles, responsables, pasteurs – à réserver un accueil inconditionnel aux minorités sexuelles, voire à procéder à la bénédiction de couples de même sexe. Nous prétendons qu’à partir d’autres points de vue, d’autres lectures « littérales » de la Bible sont possibles et souhaitables pour rendre accessibles à tous le message biblique.

85. Nous concédons qu’il faudra sans doute prévoir, par souci d’unité, une clause « de conscience » permettant à des pasteurs et des congrégations de se refuser à de telles bénédictions.

86. Nous affirmons que nos Eglises, en tant qu’institutions, par fidélité à l’Évangile qui leur a été confié, doivent veiller à ce que l’accueil inconditionnel des minorités sexuelles puisse s’effectuer partout sur leur territoire et à ce que les demandes de bénédiction par des couples de même sexe soient prises en comptes.

87. Nous considérons qu’elles doivent veiller à avoir un entretien fraternel avec les pasteurs et congrégations concernés à chaque fois qu’elles ont connaissance d’un refus d’accueil ou d’acte pastoral concernant ces minorités.

88. Nous exhortons au dialogue tous les chrétiens de bonne volonté, afin qu’en dépit de nos lectures opposées de la Bible, nous laissions l’amour de Christ croître dans nos vies et faire croître Sa Vie en nous. Nous les exhortons à considérer avec miséricorde la pluralité des arguments déployés de part et d’autre, s’efforçant à reconnaître en autrui le visage d’un frère/d’une soeur en Christ malgré des convictions divergentes.

89. Nous invitons les responsables d’Église, en concertation avec les membres des Eglises locales, à accompagner les entreprises de dialogue, en dépit de leurs possibles résistances, afin que des idéologies étrangères au message de l’Évangile ne nous empêchent pas de témoigner de l’amour inconditionnel que nous porte le Christ au travers de l’amour que nous nous portons les uns aux autres.

90. Nous engageons chacun et chacune à remettre dans la prière la situation complexe dans laquelle les bouleversements éthiques et moraux plongent nos Eglises afin qu’avec l’aide de l’Esprit nous discernions tous et toutes les chemins nouveaux que notre foi dans la Grâce ne peut manquer d’y ouvrir.

Du souffle créateur aux couleurs de l’arc-en-ciel

91. Nous réaffirmons notre foi en l’Eglise universelle, la communion des saints, la rémission des péchés et la vie éternelle, sans distinction de sexe, de genre, de classe et d’orientation sexuelle.

92. Nous croyons au banquet eschatologique final, qui réunira la diversité des créatures de Dieu, selon des critères divins qui par définition nous échappent.

93. Nous ancrons cette espérance dans l’arc-en-ciel de l’alliance, celle qui a été annoncée dans le Premier Testament puis réalisée en Jésus Christ et dont l’agir gracieux dans nos vies ne cesse de nous émerveiller.

94. Forts de l’amour que Dieu nous porte en Jésus Christ, nous lui confions les imperfections et les inexactitudes de ces thèses dont le but est de faire en sorte que tous ses enfants soient non seulement « accueillis » dans son Église, mais s’y sentent pleinement chez eux parmi leurs frères et leurs sœurs en Jésus-Christ.

95. Nous nous présentons en confiance devant Dieu, convaincus qu’au travers notre compréhension de l’Evangile et notre vie de foi, c’est Lui qui nous appelle à travailler à rendre nos Églises plus inclusives.

Oui, j’en ai l’assurance : ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l’avenir, ni les puissances, ni les forces des hauteurs ni celles des profondeurs, ni aucune autre créature, rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus Christ, notre Seigneur.

(Romains 8.38-39)

Soli Deo Gloria

Richard Bennahmias, Joan Charras-Sancho, Joël Dahan, Jürgen Grauling.

95 THESES RESUMEES EN 12 POINTS

• En invitant nos frères et nos sœurs à méditer sur les conséquences de notre foi commune en ce qui concerne l’accueil des minorités sexuelles, nous voulons prolonger le geste accompli par Martin Luther lors de l’affichage de ses 95 thèses. Nous présentons ici un résumé des 95 thèses que nous avons rédigées pour célébrer cet événement et auxquelles nous invitons à s’associer toutes celles et tous ceux qui s’y retrouveront.
• Conformément à une tradition issue des réformes protestantes, nous reconnaissons dans l’affirmation du Salut par Grâce au moyen de la Foi en Jésus-Christ crucifié et ressuscité, le résumé de l’Évangile et la clef de lecture à partir de laquelle nous sommes appelés à interpréter les Écritures.
• Une interprétation des Écritures inspirée par le Saint-Esprit ne peut conclure que toute orientation sexuelle autre que l’hétérosexualité serait une conséquence du péché ou une perversion.
• En matière de sexualité, de conjugalité et de parentalité, l’invocation de la Loi et de l’Évangile ne peut servir à imposer le comportement majoritaire comme une norme unique et exclusive, dans notre société comme dans nos Églises.
• Sur la foi de l’Évangile qui nous est annoncé, nous ne croyons pas que Dieu demande à quiconque de renoncer à son identité sexuelle pour être considéré comme juste devant Lui.
• L’altérité est le signe de notre condition de créatures, elle s’exprime dans toutes les dimensions de notre existence et de nos relations humaines ; la polarité homme/femme, même si c’en est la forme la plus répandue, n’en est qu’une manifestation parmi d’autres.
• Quelque soit la complexité de notre identité de sexe ou de genre, les formes différentes de couples que nous sommes appelés à constituer à partir de là sont toutes au bénéfice de la bénédiction divine.
• Nous considérons comme légitime la demande par tous les couples engagés dans la durée, le respect et la fidélité mutuelle d’une célébration publique au cours de laquelle cette bénédiction leur sera signifiée.
• La renonciation à la parentalité n’est pas le prix à payer pour obtenir l’indulgence ni de Dieu, ni de la communauté chrétienne à l’égard de notre identité sexuelle, aussi minoritaire soit-elle.
• Les questions de parentalité et de filiation doivent être traitées dans le respect des parents à l’égard de tout ce qui peut constituer l’altérité de chacune et chacun de leurs enfants.
• Bien que les questions d’éthique soient secondes pour la foi, nous constatons avec tristesse que la question de l’accueil dans nos Églises des personnes faisant partie des minorités sexuelles suscite au sein de nos Églises des débats d’une telle acuité qu’elle pourrait y engendrer exclusions, divisions et schismes.
• Nous invitons les responsables d’Église à vaincre leurs résistances personnelles pour accompagner les entreprises de dialogue, afin que rien ne nous empêche de témoigner, au travers de l’amour que nous aurons les uns aux autres, de l’amour inconditionnel que nous porte le Christ.

à signer ici : http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N31891

  • #1 Le 15 novembre 2012 à 10:02, par Alexandre Sarran

    Article intéressant. Beaucoup de choses avec lesquelles tous les croyants sont d’accord : l’importance d’accueillir toutes les minorités dans l’Église, le salut par la grâce par le moyen de la foi seule, l’importance du dialogue et de l’amour fraternel… Ce texte comporte pourtant une grande faiblesse à mes yeux. Partir du principe fondateur que « l’orientation sexuelle différente de la norme hétérosexuelle ne peut être considérée ni comme une maladie, ni comme une déviance », c’est commencer par la conclusion. C’est un raisonnement circulaire. Tout ce que le reste de l’article cherche à promouvoir s’effondre par conséquent comme un château de cartes. Il aurait mieux valu, à mon avis, partir du principe fondateur que seule l’Écriture sainte fait autorité en matière de foi et de vie (et donc de comportement sexuel), ce qui aurait été une démarche authentiquement protestante ! À partir de là, on peut discuter.


  • #2 Le 15 novembre 2012 à 10:22, par Melody

    C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, selon les convoitises de leurs coeurs ; en sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
    25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
    26 C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ;
    27 et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
    28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
    29 étant remplis de toute espèce d’injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice ; pleins d’envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité ;
    30 rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d’intelligence,
    31 de loyauté, d’affection naturelle, de miséricorde.
    32 Et, bien qu’ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. Romains 1.24


  • #3 Le 15 novembre 2012 à 10:42, par Bertrand Marchand

    Oui, en effet, l’apôtre Paul n’a pas pu profiter de la réflexion et des recherches en sciences humaines et sociales (théologie, psychologie, psychanalyse, sociologie, etc.).

    Il a dit d’ailleurs aussi que le célibat, c’est mieux que le mariage. Il a dit encore : "que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis d’y parler ; qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi."
    1 Corinthiens 14:34

    Et je désaprouve tout cela aussi. Tant mieux pour vous, n’est-ce pas ? Ça devrait nous interroger sur notre rapport au texte biblique, et de quelle vérité nous parlons.


  • #4 Le 15 novembre 2012 à 11:37, par Melody

    @ Bertrand Marchand Oui, tant mieux pour moi... J’ai eu la chance de connaître le Seigneur jeune. Et de le voir agir puissamment pour délivrer ceux qui sont esclaves du péché et parmi eux des amis homosexuels.C’est un Dieu d’amour.

    Jésus est venu délivrer les captifs : "L’Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
    4:19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur." (Luc 4:18)


  • #5 Le 15 novembre 2012 à 14:13, par Jürgen Grauling

    Se battre à coup de versets affutés comme des armes ... très peu pour moi. Les exemples de contradictions internes à la Bible m’ont convaincu depuis longtemps que le salut n’est pas dans la compréhension littéral(ist)e. La Bible est porteuse d’un message d’amour de Dieu, message qui s’affine de plus en plus tout au long de l’Histoire du Salut, selon les compréhensions et les contextes socio-culturels du moment. Ce qui pouvait être un progrès porteur d’amour à tel moment (oeil pour oeil, dent pour dent) est totalement aberrant quelques siècles plus tard. Je n’attends pas de l’apôtre Paul de connaître sur le bout des doigts la question anthropologique de l’homosexualité. Elle lui était étrangère et lui paraissait contre nature ; il en mesure les effets néfastes dans la société hellénistique de l’époque. En plus, ce n’était pas son propos primordial : il s’agissait d’annoncer le salut par Jésus-Christ.
    Faire de la position partielle et partiale de Paul (et des autres rares textes bibliques marqués par leur temps) une loi qui exclut, je ne suis pas d’accord. Paul n’est qu’un humain, et comme les "papes et les conciles" pouvait se tromper. Ce n’est pas parce que Luther est devenu antisémite sur le tard que je vais rejeter la plupart de ses thèses ...
    Le débat aujourd’hui implique nous nous interrogions sur notre lecture biblique et sur notre compréhension de l’homosexualité (déviance ou une des expressions possibles de l’identité humaine) !


  • #6 Le 15 novembre 2012 à 15:42

    Jürgen Grauling tu affirmes que "La Bible est porteuse d’un message d’amour de Dieu".
    Ma question est simple, sur quoi est-ce que tu te base pour dire une telle chose ?
    Si tu pense pouvoir défendre cette position à partir "de versets affutés comme des armes", expliques moi bien comment délimiter quels sont les versets qui font autorités et... les autres.
    Sans "mauvaise foi" de préférence (on peut essayer de rigoler quand-même !).


  • #7 Le 15 novembre 2012 à 15:45, par Richard Bennahmias

    Il nous a semblé honnête d’indiquer d’entrée de jeu quelles étaient nos intentions et quelle était la visée de ces thèses, ce qui me semble faire partie des règles de ce genre littéraire. C’est en tout cas comme ça qu’il y a 40 ans, on m’a aussi appris à présenter un raisonnement mathématique ou logique, ce que par ailleurs, ces thèses ne prétendent pas être.
    Dans la confession luthéro-réformée à laquelle j’appartiens, le Sola scriptura est hiérarchiquement soumis aux 4 autres : Solus Christus, Sola Gracia, Sola Fide, Soli Deo Gloria. Le principe fondateur, c’est la passion, la croix et la résurrection de Jésus-Christ. Sans cela, à quoi nous sommes rendus participants par la foi et que nous signifient les sacrements du baptême et de la Cène, toute l’Écriture n’est que lettre morte. Cela est affirmé clairement dans la Déclaration de Foi de l’ERF à laquelle j’ai souscrit, qui considère comme la Révélation centrale de l’Évangile : "Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son fils unique afin que quiconque croit en Lui ait la vie éternelle".
    On ne peut pas lire les Écritures comme si rien ne s’était passé entre le Vendredi Saint et le matin de Pâques.
    Dans la confession luthéro-réformée à laquelle j’appartiens, on pratique le baptême des petits enfants pour une raison simple : Avant même notre naissance, le Seigneur nous connaît, nous rencontre et nous aime. Et grâce à Lui, dans la prière et la méditation, fort des paroles prononcées lors de mon baptême et sous l’inspiration du Saint-Esprit, j’ai compris que mon orientation sexuelle n’était pas en elle-même une manifestation du péché originel. Et, devant Dieu, je n’ai honte ni de l’Évangile, ni de mon orientation sexuelle, ni de ma sexualité, ni de ce que je tente de faire de bien, de bon, de beau et de juste avec elles.


  • #8 Le 15 novembre 2012 à 15:56, par Richard Bennahmias

    La ligne de clivage entre nous ne se situe pas sur la question éthique et morale de la conjugalité : elle est beaucoup plus profonde que cela. Elle se situe sur l’importance que nous accordons ou non à l’Évangile du Salut Gratuit par la Foi en Jésus-Christ crucifié pour nos offenses et ressuscité pour notre justification. Elle se situe sur ce que nous entendons à partir de là comme l’Autorité des Écritures et sur ce que le Saint-Esprit nous fait comprendre sur nous-mêmes à partir de là.
    Je trouverais beaucoup honorable que le protestantisme français se recompose sur la ligne de fracture de la compréhension de l’Autorité des Écritures que sur celle du "mariage pour tous". Sur le sens et la pratique des sacrements de la Sainte-Cène et du Baptême aussi. Tout le reste en découle.
    Depuis 1974 que je fréquente la Fédération Protestante de France, nous n’avons jamais été d’accord sur ces points, nous avons seulement fait semblant.


  • #9 Le 15 novembre 2012 à 16:16, par Melody

    @Jürgen Grauling Aimez la Parole de Dieu et gardez la. "Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui". (Jean : 14.23)

    "La parole est aussi une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit". (Romains 1.16.)

    "En mon nom, ils chasseront les démons ... ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris". (Marc 16:15)

    En n’ayant plus la parole de Dieu comme fil à plomb, c’est toute la construction qui s’effondre. Et c’est un autre évangile que nous voyons apparaître qui n’a plus rien à voir avec celui des apôtres. Nous avons affaire à un évangile édulcoré, insipide, sans puissance. Ce n’est pas l’Evangile de Jésus. Nous comprenons maintenant que le débat est vaste... bien plus vaste que la question de l’homosexualité.

    Le Seigneur connait mieux l’identité et le coeur des homosexuels que vous et moi. Il connait leurs souffrances et leurs questions. Il connait leur désespoir, leurs tourments. Et Il les aime bien plus que vous et moi. Il les aime trop pour les laisser dans leur situation. Et Il a la puissance de les délivrer, de les restaurer et de guérir leurs coeurs brisés. Certains ont connu des abominations comme le viol en étant enfant, d’où leur déviance. Et l’Evangile, c’est le salut, la délivrance et la guérison. C’est un évangile qui peut répondre aux besoins des être humains. Ce n’est pas un évangile mièvre qui va changer la vie des gens. Oui, les versets sont affutés comme des armes. La Parole est une épée à double tranchant mais elle a aussi la puissance de guérir.


  • #10 Le 15 novembre 2012 à 16:38, par Richard Bennahmias

    Je me demande en quoi affirmer la radicalité absolue du péché originel et le caractère inconditionnel du salut en Jésus-Christ est un Évangile mièvre ou édulcoré.


  • #11 Le 15 novembre 2012 à 18:08, par Jürgen Grauling

    Chère (cher ?) Melody, je n’ai pas envie de me disputer avec vous. Aimer la Parole, ce n’est pas citer des versets. Contrairement au Coran pour la plupart des musulmans, la Bible n’est pas en tant que telle parole divine. La Parole tout autre de Dieu s’est confiée à des êtres humains, s’est incarnée, a accepté la fragilité, s’est défaite de son absolu pour entrer dans la finitude d’un contexte humain, culturel, langagier. Ne pas accepter cette contextualité, cette fragilité est trahir la Parole de Dieu. C’est ce que nous disons d’ailleurs dans nos thèses.
    Richard a rappelé que la clef de lecture pour nous, protestants depuis la Réforme, c’est le salut en Christ par pur grâce au moyen de la foi. Je sais que c’est très inconfortable : cela nous demande de discerner à chaque instant ..., de sortir d’un système de littéralité (apparemment !!!) bien rôdé et infaillible, de sortir de nos certitudes qui ne sont souvent que des préjugés.
    Vous êtes-vous vraiment déjà mis à l’écoute de personnes homosexuelles sans préjugé ? Avez-vous une preuve que l’homosexualité remonte toujours à un traumatisme d’enfance, à une déviance ?
    Pour ce qui me concerne, j’arrête là le débat avec vous. Je ne prétends pas avoir le dernier mot.


  • #12 Le 16 novembre 2012 à 09:24, par Melody

    @Richard Bennhamias
    En ce qui concerne le caractère inconditionnel du salut, la parole de Dieu est claire : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé." Romains 10:9

    Pour être sauvé, il faut donc confesser le Seigneur Jésus de sa bouche et croire dans son coeur à la résurrection. Comme vous l’indiquez sur votre site, vous ne croyez pas à la résurrection.

    Je vous cite :

    "Aujourd’hui encore, en ce qui concerne la résurrection de Jésus, nous sommes placés devant la même alternative que celle devant laquelle se trouvaient les premiers chrétiens : ou bien nous donnons du crédit au témoignage des femmes et des disciples qui prétendent avoir vu le tombeau vide et qui avouent avoir eux-mêmes été ensuite surpris par les apparitions du crucifié ; ou bien, et ce serait la sagesse, nous donnons foi à l’hypothèse de l’imposture."

    Ce n’est même pas un évangile édulcoré qui nous est présenté là, ce n’est pas l’évangile du tout.

    "Etes-vous sauvé ?" Je vous pose la question. Monsieur Bennhamias "Etes-vous sauvé ?" Et je ne parle pas de votre choix de vie... On ne peut pas non plus parler de salut sans repentance, sans réelle conversion. Où est la repentance ? où est la conversion ? Mettre sa vie en accord avec la Parole de Dieu ?

    Ce sont là des questions que tout un chacun devrait se poser, seul avec soi-même ou dans un coeur à coeur avec Dieu. C’est notre éternité qui en dépend.

    A présent, c’est moi qui vais clore le débat. Mais je le fais sans animosité bien au contraire.


  • #13 Le 16 novembre 2012 à 10:13, par Richard Bennahmias

    @Melody : la manière dont vous extrayez une phrase du contexte de la prédication où elle apparaît est caractéristique de votre façon d’aborder aussi les Écritures et de leur faire dire jusqu’au contraire de ce qu’elles annoncent.
    Dans la suite de la prédication, j’affirme haut et fort que nous n’avons pas à nous ranger du coté de cette sagesse
    Vous avez une âme d’inquisiteur, c’est tout


  • #14 Le 16 novembre 2012 à 11:32, par Ymer jaka

    Est-ce bien nécessaire d’entrer en débat avec Melody...???
    Son argumentation et ses interventions sur ce site ne sont pas dans l’intention d’échanger mais de nuire et de faire mal......tout en parlant d’amour.......
    Je ne partage pas l’ensemble des 95 thèses, mais je trouve courageux et stimulant pour nos communautés de débattre théologiquement pour donner à nos contemporains un éclairage sur sa vision de voir le vivre ensemble et la manière dont la Parole de Dieu agit aujourd’hui.
    Personnellement je suis pour la benediction de tout couple fondant un projet d’amour et d’avenir mais je ne suis pas pour le "mariage" pour tous....du moins dans sa formulation actuelle....je n’ai pas de réponse toute faite, beaucoup de questions....


  • #15 Le 16 novembre 2012 à 17:07, par Titi

    Pour en revenir au pseudo-argument des enfants de couples homos qui deviendraient systématiquement gay, c’est absolument faux et les opposants anti-gay devraient parfaitement le savoir.

    L’Église a bien tenté de combattre la crise du sacerdoce en sodomisant maint et maint derrières juvéniles, et cela en vain.
    Enculer un gosse n’en fait pas un curé.


  • #16 Le 16 novembre 2012 à 20:59, par Richard Bennahmias

    Je serais plutôt d’accord avec Ymer jaka. L’important au niveau de la loi civile, c’est l’égalité des droits (fiscalité, succession, parentalité). Et plus ce débat avance (ou recule), plus je trouve cette fixation jacobine sur l’utilisation du mot "mariage" contre-productive.
    Pendant 30 ans nous (puisque j’en suis) avons invoqué le droit à la différence, et maintenant nous réclamons le droit à l’égalité. Comme si les deux étaient incompatibles ! La vraie question c’est : où placer le curseur entre ces deux pôles ?


  • #17 Le 16 novembre 2012 à 21:11, par Richard Bennahmias

    Et en ce qui concerne mon Église (réformée), il est évident que cette loi la met en difficulté. Il n’y a qu’à voir ce qui vient de se passer dans l’Église évangélique du canton de Vaud.

    Ça n’est pas une raison pour ne pas intervenir de façon claire dans le débat que cela va forcément y susciter. Mais est-ce qu’il y a vraiment le feu au lac ?

    Plutôt que d’invoquer la sauvegarde du symbolique et de l’anthropologique pour manifester une opposition qui n’est bien évidemment pas représentative du protestantisme, je pense qu’il aurait été préférable de faire humblement part du désarroi (célébrer les désaccords) dans lequel cette loi allait placer nos Églises. De toute façon, dans un cas comme dans l’autre ça n’aurait pas changé grand chose.


  • #18 Le 18 novembre 2012 à 15:05, par Fred Boot

    Je suis un athée qui vous dit bravo et merci. Si j’avais entendu plus de reflexions de cet acabit de la part de croyants, je pense que je n’aurais eu aucune hesitation à suivre la voie spirituelle qu’est la votre. Cordialement !


  • #19 Le 20 novembre 2012 à 09:50, par Joan Charras Sancho

    Bonjour et merci de vos réactions. Je rappelle qu’un travail théologique de 164 pages a aussi été rédigé par une équipe d’une grande pluralité : version papier et numérique disponibles à gprotdereflexionbucouplesms@gmail.com


  • #20 Le 21 novembre 2012 à 21:46, par michel muller

    que de débats il y a fallu pour reconnaître une âme et des droits aux noirs
    que de débats il a fallu pour reconnaître l’égalité entre hommes et femmes
    que de débats il faudra encore pour reconnaître aux prêtres le droit à une vie affective
    que de débats il y eut au sujet de l’abolition de la peine de mort
    et les débats au sujet de la contraception, et à propos de la légalisation de l’avortement

    A chaque fois la société allait s’effondrer mais personnellement je ne m’y porte pas si mal.

    Le mariage pour tous comme tous ces sujets finira par être banalisé
    On se souviendra que les religions comme trop souvent se sont montrées des forces de résistance.
    C’est leur crédibilité qui finalement pâtira le plus de ces résistances. Il est amusant (ou pas) de constater que ce sont ceux qui se disent le plus attachés aux religions qui les desservent le plus.


  • #21 Le 22 novembre 2012 à 01:37, par Richard Bennahmias

    @ michel muller
    Si nous n’étions pas très attachés à notre foi et à la religion par laquelle, bon an, mal an, nous l’avons reçue, je pense que nous n’aurions jamais pris cette peine.
    Dans son intervention devant la commission des lois de l’Assemblée Nationale, Élisabeth Roudinesco a dit quelque chose de très juste : elle comprenait la résistance des religions mais constatait qu’elles avaient toujours fini par s’adapter.
    L’enjeu ici, c’est de s’adapter sans renier l’essentiel. Parce que nous croyons que le message qui nous a été transmis par notre confession luthéro-réformée possède un potentiel d’adaptation encore non épuisé, nous espérons que notre contribution à cet effort d’adaptation est à la hauteur de l’enjeu.
    Dans bien des domaines, et notamment dans le domaine de l’économie, je suis convaincu que le message de l’Évangile reste un facteur puissant d’ouverture vers un avenir meilleur.
    Souvent malgré elles, les Églises n’ont jamais cessé de transmettre ce message.


  • #22 Le 30 novembre 2012 à 13:56, par Bougre

    Messieurs les pasteurs et chers frères en Christ,

    Si entre deux personnes du même sexe le projet est bien que chacun dispose de lui-même, pour se consacrer exclusivement et définitivement par tout ce qu’il est et avec tout ce qu’il possède, à l’autre pris dans toutes les dimensions de son être et de son existence, d’une façon non simplement passionnelle, qui est comme une forme d’élan brut, mais ordonnée à une famille, et que ce projet soit bien réaliste, peut-être y a t’il mariage et dans ce cas il serait souhaitable que ce mariage soit reconnu par la société.

    Est - ce bien ce que reflètent les 95 thèses que vous développez ?

    L’intimité partagée, le spectre de la solitude jugulé, l’exultation de la chair à ses heures, la postérité, une certaine forme de reconnaissance sociale sont des aspects auxquels nous aspirons tous et que nous avons l’espoir de vivre en nous mariant mais ils ne sont pas ce qui fonde réellement nos unions. Plus nous nous y accrochons, comme à des droits ou quelque chose d’exigible en contrepartie de nos meilleurs efforts, plus ils paraissent s’éloigner dans le concret de nos existences.

    Dans le débat actuel, auquels vous vous joignez, l’urgence pour les chrétiens et leurs pasteurs est d’exprimer convenablement la réalité du mariage, qui est la même et vécue concrètement de la même façon que l’on soit religieux ou non. La différence est dans le vocabulaire, l’un voit davantage ce qu’il est appelé à vivre, l’autre a Disney, les comédies romantiques ou les a peu près de la poésie. Défendant un mariage pour tous, c’est en facilitant l’expression par les personnes homosexuelles du désir qu’elles ont de tout donner et se donner elle-même à la personne qu’elle aime que vous les servirez authentiquement.

    Soutenir que le rassemblement des Eglises soit trop imprégné de littéralisme pour dicerner quoi que ce soit de pertinent à propos de l’homosexualité m’apparait un travestissement de la réalité. A quoi servent ces propos ?


  • #23 Le 1er décembre 2012 à 11:52, par Jürgen Grauling

    @Bougre
    Notre contribution est d’abord intra-ecclésiale et tend à faire accepter pleinement l’accueil des minorités sexuelles. Croyez-moi que ce combat n’est pas vain : tant que les condamnations bibliques (cela vaut autant pour le Coran) sont prises à la lettre au lieu d’être interprêtées comme réflétant un autre temps et une autre époque, elles constitueront un frein majeur au sein des religions pour accéder aux justes revendications dont vous faites état.
    Je souscris pleinement aux propos sur le mariage et le vivre ensemble que vous évoquez, et considère aussi qu’il n’y a pas de différence "qualitative" entre couples hétéros ou homos dont les partenaires désirent s’engager pleinement l’un vis-à-vis de l’autre. C’est pour cela que nous soutenons le projet du mariage pour tous. Mais malheureusement c’est loin d’être acquis pour nombre de nos coreligionnaires, tant le poids de la "lettre" biblique prime encore sur l’esprit.
    Merci pour vos remarques !


  • #24 Le 1er décembre 2012 à 14:16, par Guillaume

    Bonjour,

    Je crois vraiment que la Bible et la sagesse chrétienne (en commun avec de nombreuses autres sagesses) prend ses distances avec l’homosexualité non pas par excès de "littéralisme", mais bien par sagesse. Le christianisme a toujours fait la part entre ce qui doit être compris de manière littérale ou non (cela apparaît déjà clairement chez saint Augustin par exemple). La Bible a beaucoup à nous apprendre si on la prend au sérieux. "Tendre l’autre joue" à celui qui nous a frappé n’est pas quelque chose que nous pratiquons souvent, et cela semble extrême, mais c’est quelque chose de très beau et bon au sens littéral. Qui nierait qu’il faut aussi lire de manière "littérale" l’appel de Jésus dans la parabole du bon Samaritain.

    Avoir une lecture "littérale" n’est pas mauvais en soi. Si on de quelqu’un qu’il est trop "littéraliste", il faut aussi le justifier. Or, concernant l’argumentaire, je suis profondément en désaccord avec votre texte qui ne me convainc pas. Voici quelques remarques envoyées par email à l’un des auteurs, mais puisqu’il y a ce forum, je les partage aussi ici.

    La Genèse nous dit bien plus sur l’homme qu’une différence de "goûts", elle parle de la nature humaine. D’ailleurs quand l’apôtre Paul parle de ce qu’on peut manger ou boire, il fait référence à la loi, mais il fait référence à la nature humaine au sujet de l’homosexualité. Il me semble inconcevable de mettre tout au même niveau y compris les genres, comme si le fait que la Genèse parle de l’Homme "homme et femme" ait été un état de fait "contingent" (et après tout, si l’histoire avait été différente, la Genèse aurait pu parler de l’Homme, "agriculteurs et maçons"...).

    Une question reste aussi en suspens. En ramenant sans cesse la compréhension du couple aux bons sentiments, qu’est-ce qui empêche le mariage choisi à 3, 4 ou 5...? Faut-il vraiment croire que l’amour peut marcher sans cadre (d’autant que certains cadres comme la fidélité nous semblent à tous deux également importants, mais certains de vos arguments pourraient aussi justifier l’échangisme choisi, typiquement le point 41 : "41. Nous affirmons qu’aucun interdit ne frappe a priori la sexualité humaine ; les seules normes de l’acte sexuel sont l’écoute, l’amour, la tendresse, le respect de l’autre et de soi-même…L’acte sexuel est un dialogue complexe des corps, source de joies et de déception parfois, lieu d’expression du désir et d’accomplissement de l’amour, dans la tendresse, le jeu, l’attente, le plaisir, la jouissance …")
    "Aime et fais ce que tu veux" ne signifie pas que tout est amour, mais que tout est bon si tout est ordonné à l’amour. Seulement, l’amour n’est pas seulement affaire d’intentions. On peut se détruire ou détruire les autres avec de "bonnes" intentions (par exemple en croyant que l’échangisme peut-être une bonne manière d’aimer).

    Peut-être n’êtes vous pas opposés à l’échangisme, mais si vous y êtes opposés, j’imagine que vous êtes bien conscient qu’on peut voir les dangers d’un comportement - en vérité - tout en accueillant ceux qui pratiquent ce comportement. Nous sommes tous pécheurs mais la vocation de l’Eglise ouvre les chrétiens à tous. Je ne crois pas que les chrétiens soient fermés aux personnes homosexuelles. Bien au contraire. Je crois que ce sont les chrétiens qui les comprennent le mieux et sont le mieux à même de les accueillir "en vérité".

    Je note aussi le grand risque de division, exclusion et schisme que vous notez. Malheureusement je crois que cette division existe déjà à un degré important au sein de l’église réformée de France (alors même qu’elle se rebaptise église protestante unie avec les luthériens). Cette division n’apparaît pas beaucoup, mais je regrette que ce soit surtout parce que se développe une certaine indifférence à une unité qui serait positive (fondée sur une foi commune...). L’unité est généralement vue positivement quand elle vient d’une "destruction" des différences par aplanissement, mais avec suspicion quand il s’agirait de dire la même foi (les expressions de la foi doivent alors rester vagues et très générales, car sinon on accuse rapidement de telles tentatives au nom de prétentions hégémoniques). Pourtant il y a de vrais clivages et un des clivages s’accentue avec votre affirmation que vos idées renvoient aux fondements de la foi chrétienne ("une question apparemment secondaire telle que l’accueil des minorités sexuelles semble relever en réalité des fondations mêmes de la foi chrétienne."). D’ailleurs votre référence aux thèse de Luther semble aussi suggérer qu’il y a ici matière à mener un combat pour la vérité au risque de schisme(s). Il faut faire attention. La vérité est essentielle et nécessaire à l’unité chrétienne, mais ici êtes-vous vraiment certains que les chrétiens n’ont cessé de se tromper et doivent maintenant changer totalement de vision sur l’homosexualité ? Cela dit je conçois bien qu’il y a aussi un problème lié à la question de l’accueil, mais encore une fois, je crois que les chrétiens voient les homosexuels comme leur prochains qu’ils sont appelés à aimer "comme eux-mêmes", et non comme des parias (je suis chrétien pratiquant et n’ai encore jamais rencontré de chrétien qui considère que les homosexuels sont des hommes inférieurs aux autres). Encourager les personnes ayant des tendances homosexuelles à un chemin de guérison ou d’abstinence n’est pas nécessairement les exclure comme vous semblez le dire. Si quelqu’un m’aime vraiment, j’attends de lui qu’il me dise mes égarements, pas seulement mes qualités.

    Bonne journée,
    Guillaume


  • #25 Le 1er décembre 2012 à 15:07, par Richard Bennahmias

    @Guillaume
    "Avoir une lecture « littérale » n’est pas mauvais en soi. Si on de quelqu’un qu’il est trop « littéraliste », il faut aussi le justifier. Or, concernant l’argumentaire, je suis profondément en désaccord avec votre texte qui ne me convainc pas. Voici quelques remarques envoyées par email à l’un des auteurs, mais puisqu’il y a ce forum, je les partage aussi ici."
    Avoir une lecture littérale n’est effectivement pas mauvais en soi, et si vous avez bien lu, nous l’affirmons aussi. Mais nous affirmons que plusieurs lectures "littérales" sont possibles en fonction du point de vue du lecteur, qui, qu’il le veuille ou non, est toujours éclairé par l’héritage culturel et spirituel à partir duquel il le lit. Une lecture littérale est une lecture qui s’en tient à la lettre du texte et non pas à l’impression première que produit le texte et qui, bien évidemment, semble a priori s’imposer comme une évidence. Cela a longtemps été une évidence que la responsabilité de la chute incombait sinon exclusivement, du moins en premier lieu à Êve ?
    N’est pas ce qui a fait longtemps toute la "différence" entre l’homme et la femme et qui a justifié qu’on la traite comme une personne mineure ?
    Peut-être est-ce encore une évidence pour vous.


  • #26 Le 1er décembre 2012 à 15:34, par Richard Bennahmias

    @Guillaume :
    concernant votre critique de la thèse 41.
    La pointe de votre argumentation se trouve ici :
    « Aime et fais ce que tu veux » ne signifie pas que tout est amour, mais que tout est bon si tout est ordonné à l’amour. Seulement, l’amour n’est pas seulement affaire d’intentions. On peut se détruire ou détruire les autres avec de « bonnes » intentions (par exemple en croyant que l’échangisme peut-être une bonne manière d’aimer).
    Peut-être n’êtes vous pas opposés à l’échangisme, mais si vous y êtes opposés, j’imagine que vous êtes bien conscient qu’on peut voir les dangers d’un comportement - en vérité - tout en accueillant ceux qui pratiquent ce comportement. Nous sommes tous pécheurs mais la vocation de l’Eglise ouvre les chrétiens à tous. Je ne crois pas que les chrétiens soient fermés aux personnes homosexuelles. Bien au contraire. Je crois que ce sont les chrétiens qui les comprennent le mieux et sont le mieux à même de les accueillir « en vérité ».

    D’abord merci de m’accueillir "en vérité" : ça n’est pas vous qui m’accueillez, j’ai été accueilli dans mon Église le jour de mon baptême, et mon orientation sexuelle ne m’a jamais semblé faire obstacle à ce que je m’y sente chez moi, y compris en tant que ministre ordonné. Je vous y accueille aussi très volontiers "en vérité".

    J’ai l’impression que vous n’avez pas bien saisi la gradation de nos thèses qui culmine non pas sur l’intention, mais sur le projet de construire un avenir de couple durable sur la base de la reconnaissance, du respect et de la conjugaison de deux altérités singulières. Il ne s’agit pas d’intentions, mais d’une promesse et de la volonté de l’accomplir avec l’aide de Dieu.
    En parlant d’échangisme, vous nous épargnez l’inceste et la zoophilie. Nous vous en sommes gré ! Mais c’est dans ce soupçon de n’être au fond pas opposés à l’échangisme que ce situe la pointe de votre argumentation. Nos thèses posent à plusieurs reprises un critère : le respect de l’altérité d’autrui autant que de sa propre altérité. Votre argument de l’échangisme donne à penser que vous estimez que l’échangisme pourrait répondre à ce critère. Notre propos n’était pas de développer une éthique chrétienne de l’échangisme ou des partenaires multiples. Mais concernant cette question, il me semble assez facile d’inférer que, de par son caractère dionisiaque, l’échangisme est une pratique au sein de laquelle l’altérité de celui ou celle qui s’y livre est mise en danger.
    Sur ce sujet je ne vous renverrai non pas à la Bible, mais aux premiers vers de "Est-ce ainsi que les hommes vivent" de Louis Aragon :

    Tout est affaire de décors
    Changer de lit, chenger de corps
    À quoi bon puisque c’est encore
    Moi qui moi-même me trahit
    Moi qui moi-même m’éparpille
    Et mon ombre se déshabille
    Dans les lits semblables des filles
    Où j’ai cru trouver un pays"

    _


  • #27 Le 1er décembre 2012 à 15:56, par Richard Bennahmias

    @Guillaume
    "Je note aussi le grand risque de division, exclusion et schisme que vous notez. Malheureusement je crois que cette division existe déjà à un degré important au sein de l’église réformée de France (alors même qu’elle se rebaptise église protestante unie avec les luthériens). Cette division n’apparaît pas beaucoup, mais je regrette que ce soit surtout parce que se développe une certaine indifférence à une unité qui serait positive (fondée sur une foi commune...). L’unité est généralement vue positivement quand elle vient d’une « destruction » des différences par aplanissement, mais avec suspicion quand il s’agirait de dire la même foi (les expressions de la foi doivent alors rester vagues et très générales, car sinon on accuse rapidement de telles tentatives au nom de prétentions hégémoniques). "
    Je ne pense pas que les articles 1 à 7 de la Confession d’Augsbourg soient une expression "vague" de la foi. Nous n’y avons peut-être pas réussi, mais nous avons tenté d’y rester fidèles. Et surtout en premier lieu Aux art. 2, 3 et 4 qui constituent pour Luther l’articulus stantis aut cadentis ecclesiae. Nous avons fait en sorte que rien dans notre propos n’entre en contradiction la confession de foi initiale qui a inspiré les réformes luthériennes et réformées. Il est bien évidemment clair que nos frères baptistes ou pentecôtistes ne peuvent aussi facilement s’y référer, notamment en ce qui concerne le baptême des enfants et sa signification théologique profonde.

    L’art. 7 : De l’Église stipule :
    Car pour qu’il y ait unité véritable de l’Église chrétienne, il suffit que tous soient d’accord dans l’enseignement de la doctrine correcte de l’Évangile et dans l’administration des sacrements en conformité avec la Parole divine. Mais pour l’unité véritable de l’Église chrétienne il n’est pas indispensable qu’on observe partout les mêmes rites et cérémonies qui sont d’institution humaine. C’est ce que déclare saint Paul, Eph. 4, 5-6 : « Un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ».


    Il nous a semblé que la question des bénédictions de couples de personnes de même sexe relevait de ces rites et cérémonies qui sont d’institution humaine et qu’elle ne pouvait en aucun cas relever d’un status confessionnis .
    Mais il y a un prérequis pour cela : accepter que, comme c’est la tradition dans nos Églises luthériennes et réformées depuis le XVIème siècle, Jésus, Christ, Seigneur et Sauveur, crucifié pour nos offenses et ressuscité pour notre justification s’impose à nous comme la clef de lecture des Écritures


  • #28 Le 1er décembre 2012 à 16:07, par Richard Bennahmias

    Toujours à propos d’unité de l’Église :
    Les violentes oppositions au sein du protestantisme à propos de la question somme toute seconde du "mariage pour tous" ne sont qu’un symptôme de profondes divergences concernant l’autorité des Écritures, la compréhension de l’Évangile, les différents usages de la Loi, le sens des sacrements et la nature de l’Église.

    Je trouverais préférable que la recomposition inéluctable du protestantisme français se fasse sur ces questions là. Mais un schisme qui serait par exemple provoqué par la publication d’un "rituel" déstiné aux unions civiles de personnes de même sexe ne ferait que les révéler en les exacerbant.

    Derrière cette question, c’est comme au XVIème siècle, le choix entre l’Église et la secte qui se profile, entre d’un coté, ceux qui seront capables de célébrer leurs accords, de considérer comme secondes les questions de morale et d’éthique et sur le fond d’un accord sur l’autorité des Écritures, la compréhension de l’Évangile, les différents usages de la Loi, le sens des sacrements et la nature de l’Église réussiront à célébrer sereinement leurs désaccords en matière d’éthique et de morale, et de l’autre coté, ceux pour qui les désaccords sur des questions de morale et d’éthique prendront le pas sur la vocation de l’Église à annoncer l’Évangile et à administrer les sacrements.

    Qu’on cesse de nous amuser avec le symbolique et l’anthropologique d’un coté et la théorie du genre de l’autre. Ce dont il est question ici, c’est des art. 1 à 7 de la Confession d’Augsbourg.


  • #29 Le 1er décembre 2012 à 16:34, par Guillaume

    Ce qui est une évidence pour moi c’est que le christianisme affirme l’égale dignité de tous les hommes (y compris les femmes) ! Et être une femme n’est absolument pas un mal dans le christianisme, pas plus que d’être un homme. Etant chrétien pratiquant, je dois dire aussi que je ne connais pas de chrétien qui pense que les femmes vaudraient moins que les hommes. J’aurais en revanche plus de doutes quant aux représentations et idéaux féminins de notre société actuelle (femmes comme objet sexuels dans certaines représentations ou certains codes (et pas seulement dans la pornographie bien que celle-ci se soit énormément banalisée), nombre croissant de femmes vivant seules avec des enfants, ...). Ne pensez-vous pas que le christianisme affirme face à cela des principes très protecteurs pour les femmes (fidélité dans le mariage, gravité d’instrumentalisation de la sexualité qui peut avoir ses excès...) ?

    Par symétrie, un manque de respect vis à vis des femmes aujourd’hui vient sans doute aussi de la négation de la différence entre les genres qui rend difficile la connaissance de soi et est facilite parfois les campagnes de victimisation, moyen surtout de faire passer des idées souvent très précises et partiales sur ce que doit être une femme ("on ne naît pas femme, on le devient" de Simone de Beauvoir). Heureusement le christianisme dit clairement que les femmes ont été créées à l’image de Dieu (comme les hommes), affirmant de manière on ne peut plus solide leur importance infinie comme l’importance de toute personne humaine.

    Sur la question des lectures littérales. Je ne remettais pas en cause le fait que vous puissiez avoir des lectures littérales. Je disais surtout qu’elles doivent être ancrées dans l’Esprit, fidèle à la vérité de l’Evangile. Et qu’en ce qui concerne ce que vous dites, que je n’étais pas convaincu par les arguments que vous utilisiez, car nous débattons à partir de tels idées et arguments. Il peut y avoir différentes manières de se positionner par rapport à ce qui est "littéral", ainsi que des "héritages", certes, mais la question qui demeure est celle de la vérité objective. Surtout s’il s’agit d’être "majeurs" comme vous dites. Pour Kant être majeur était tendre vers l’objectivité par la raison. Les chrétiens ont aussi la révélation sur laquelle s’appuyer (sinon nous n’irions pas bien loin), mais ce qui est sûr en tout cas est que la relativisation des idées au détriment de la possibilité d’atteindre des vérités objectives, est une vision très pessimiste de l’Homme et qui l’affaiblit beaucoup. Vous aussi énoncez des idées que vous présentez comme objective, mais nous ne sommes pas nous plus entièrement "déterminés" dans nos idées par nos héritages, sinon c’est alors que nous sommes affaiblis.


  • #30 Le 1er décembre 2012 à 17:29

    après une lecture exhaustive des 95 thèses et le constat que la faiblesse de l’argumentation théologique pourrait faire inverser les thèses pour justifier la position contraire ou annuler certaines d’entre elles qui sont plus des présupposés que des thèses... j’entre courtement dans ce blog car je n’ai pas trouvé d’adresse mail pour répondre en direct.

    Quelques remarques donc :
    - assimiler ceux qui s’opposent au mariage pour tous à des homophobes est un raccourci intellectuellement contestable... mais sans doute confortable.
    - justifier le mariage pour tous au nom de l’amour et de l’égalité est un alibi... également confortable. Alors un père et sa fille, ou son fils, une mère et sa fille ou son fils, un homme avec deux ou douze femmes, un mariage à trois ou quatre se verront, un jour, autorisés. J’ajoute que le mariage pour tous étant demandé au nom de la différence, il n’y a pas d’inégalité à traiter différemment des choses différentes.
    - je n’entrerai pas dans ce débat autour de la différence concernant des relations qui sont tout sauf la recherche de la différence et de l’altérité.
    - je suis chrétien et même... pasteur. Je n’entre pas dans ce débat sur des arguments théologiques dont je vois bien la volatilité au sein de nos églises et l’indifférence de la part de nos concitoyens. Je ne vois donc pas au nom de quoi je pourrais approuver ou désapprouver un comportement personnel dont je n’ai pas à juger, et chercher à imposer quoi que ce soit sur mes convictions théologiques.
    - par contre, pour avoir accompagné des hommes vivant des relations homosexuelles, à leur demande, j’ai fait un certain nombre de constat en particulier celui de la souffrance intérieure qui est bien loin de celle qui nous est présentée. Non pas la souffrance de ne pas être reconnu mais celle de se battre avec ses pulsions.
    - ainsi est née cette conviction que la pire homophobie qui soit est de dire à une personne qui vit des relations homosexuelles qu’elle ne peut pas en changer. Pour le reste il s’agit d’une liberté individuelle mais certainement pas d’une identité.
    - sur la question du littéralisme... deux remarques.
    La première est ma conviction que c’est la parole qui est inspirée et non celui qui l’a prononcée. De sorte que, oui, une lecture partiale soulignera des contradictions là où il y a, de la part de ceux qui parlent, des étapes de révélation, ce qui rend ce texte passionnant. Au lieu de contradictions nous y trouvons la sagesse de Dieu qui, alliances après alliances, se fait connaître, de plus en plus profondément, au point que l’ensemble peut devenir une base référentielle solide, une lampe à nos pieds, une lumière sur notre sentier et tout autant... un marteau qui brise le roc de nos certitudes.
    La seconde est qu’il existe pour moi deux littéralismes : - celui qui est contesté dans les 95 thèses qui consistent à s’attacher la lettre du texte et non à son esprit. - celui qui est méconnu, une sorte de littéralisme à l’envers, qui consiste à dominer le texte et à déterminer ce qui est et ce qui n’est pas en fonction de nos présupposés. On est bien toujours dans le texte et non l’esprit du texte et les deux aboutissent au même résultat, se rapprocher de l’arbre du bien et du mal et déserter l’arbre de vie.
    Je crois, en conclusion, que tout argument théologique, je devrais dire littéraliste, pour approuver ou désapprouver le mariage pour tous est contre productif sauf en matière de division ou de propre justice. Ce que la Bible semble m’apprendre est que Dieu a des principes, des principes de vie, qui quand ils sont appliquées produisent leurs fruits.
    Ce qui est en jeu dans le mariage pour tous c’est la volonté de briser les dernières règles, la liberté totale pour l’homme de faire tout ce qu’il a envie, de s’affranchir de toutes contraintes, pour enfin décider dans sa vie quand il nait (avortement), quand il meurt (euthanasie), qui il est (théorie du genre), sur quelles relations normatives il construit (mariage pour tous). C’est l’éradication de toute pensée judéo-chrétienne dans notre socle commun... c’est la mort de Dieu ! ... pierre angulaire de la théologie libérale, dans une alliance contre nature avec la franc-maçonnerie, justement approuvée par les tenants de la transgression permanente, pensée du monde que je ne partage pas et que je ne partagerai jamais... à cause de la parole inspirée que des hommes comme moi m’ont transmise dans cette Bible qui reste, malgré mes limites, ma référence.
    Il y aurait encore beaucoup à dire mais c’est pour les enfants, pour leurs besoins de repères, pour la société que j’ai envie de transmettre à mes enfants et à mes petits enfants, société de clarté et non de confusion (père/mère ou parent1/parent2), que je me bats contre le mariage pour tous. Certainement pas contre les personnes choisissant de vivre des relations homosexuelles, dont c’est la liberté, mais qui outrepassent leur liberté (soit-dit en passant dans une société qui s’écarte actuellement de plus en plus du mariage) en voulant imposer aux autres la disparition de repères clairs et fondateurs.
    Avec tout mon respect


  • #31 Le 1er décembre 2012 à 21:51, par Richard Bennahmias

    Quelques remarques donc :
    - assimiler ceux qui s’opposent au mariage pour tous à des homophobes est un raccourci intellectuellement contestable... mais sans doute confortable._
    Le faisons-nous ? Je ne le crois pas, sauf si considérer toute personne non absolument hérétosexuelle comme un malade à soigner, un damné à convertir ou une victime à sauver n’est pas de l’homophobie
    - justifier le mariage pour tous au nom de l’amour et de l’égalité est un alibi... également confortable. Alors un père et sa fille, ou son fils, une mère et sa fille ou son fils, un homme avec deux ou douze femmes, un mariage à trois ou quatre se verront, un jour, autorisés. J’ajoute que le mariage pour tous étant demandé au nom de la différence, il n’y a pas d’inégalité à traiter différemment des choses différentes.
    Nous ne justifions pas le mariage pour tous au nom de l’amour et de l’égalité, mais de l’Amour que nous porte Dieu en Jésus-Christ crucifié pour nos offenses et ressuscité pour nontre justification et au nom de l’altérité, à commencer par celle dans laquelle s’origine l’altérité singulière de chacune et chacun d’entre nous, celle du Tout-Autre, parce que nous croyons que la différence qualitative infinie en laquelle s’origine notre relation à Dieu transcende toute les différences humaines sans pour autant les abolir
    - je n’entrerai pas dans ce débat autour de la différence concernant des relations qui sont tout sauf la recherche de la différence et de l’altérité.
    C’est vous qui le dites. Permettez-nous à partir de notre propre expérience de la l’existence de témoigner du contraire. Libre à vous de rester sourd à ce témoignage. Les différences ne sont pas à rechercher mais à reconnaître, à commencer par la différentce qualitative infinie entre Dieu et nous-mêmes ; elles existent en dehors comme en dedans de chacun et chacune d’entre nous, y compris en matière d’orientation sexuelle. Ce sont ces différences qui existent bel et bien que vous déniez au mépris de l’altérité : pour vous il faudrait que tout le monde soit pareil
    - je suis chrétien et même... pasteur. Je n’entre pas dans ce débat sur des arguments théologiques dont je vois bien la volatilité au sein de nos églises et l’indifférence de la part de nos concitoyens. Je ne vois donc pas au nom de quoi je pourrais approuver ou désapprouver un comportement personnel dont je n’ai pas à juger, et chercher à imposer quoi que ce soit sur mes convictions théologiques.
    Nous ne croyons pas à la volatilité de la Confession d’Augsbourg, aux articles 1 à 7 de laquelle nous avons tenté de rester fidèles. Nous ne croyons pas à la "volatilité" de la rigueur avec laquelle Karl Barth comprend radicalement l’altérité de Dieu
    - par contre, pour avoir accompagné des hommes vivant des relations homosexuelles, à leur demande, j’ai fait un certain nombre de constat en particulier celui de la souffrance intérieure qui est bien loin de celle qui nous est présentée. Non pas la souffrance de ne pas être reconnu mais celle de se battre avec ses pulsions.
    Si vous n’accompagnez que des malades, il est évident que vous de verrez que la maladie. Vous êtes comme le docteur Knock qui affirmait que tout homme bien portant est malade qui s’ignore. Il ne sagit pas n on plus de se battre contre ses "pulsions", mais de ne pas céder sur son désir, comme me l’a appris Jean Ansaldi, même si je n’en tire pas les mêmes conclusions que lui. À nos yeux, supprimer le Désir, c’est tout simplement supprimer la vie. La vraie question à nos yeux est de savoir si ce désir peut nourrir une vocation ou non. Nous estimons que oui.
    - ainsi est née cette conviction que la pire homophobie qui soit est de dire à une personne qui vit des relations homosexuelles qu’elle ne peut pas en changer. Pour le reste il s’agit d’une liberté individuelle mais certainement pas d’une identité.
    Nous n’avons pas dit cela, parce que la possibilité de changer est rigoureusement évangélique, nous avons simplement dit qu’il ne s’agissait pas d’une maladie, et que cela ne pouvait être rangé dans ce que la Confession d’Augsbourg désigne par les "convoitises et les penchants pervers. Pour le reste, nous ne dénions à personne le droit de souhaiter changer d’orientation sexuelle. Le soin que nous avons pris dans la description de ce qu’est l’identité d’une personne laisse cette possibilité ouverte.
    - sur la question du littéralisme... deux remarques.
    La première est ma conviction que c’est la parole qui est inspirée et non celui qui l’a prononcée. De sorte que, oui, une lecture partiale soulignera des contradictions là où il y a, de la part de ceux qui parlent, des étapes de révélation, ce qui rend ce texte passionnant. Au lieu de contradictions nous y trouvons la sagesse de Dieu qui, alliances après alliances, se fait connaître, de plus en plus profondément, au point que l’ensemble peut devenir une base référentielle solide, une lampe à nos pieds, une lumière sur notre sentier et tout autant... un marteau qui brise le roc de nos certitudes.
    Vous arrive-t-il de laisser briser le roc de vos propres certitudes ? Pour notre part, la sagesse de Dieu, c’est Jésus, Christ, Seigneur et Sauveur (Confession d’Augsbourg art. 3)
    La seconde est qu’il existe pour moi deux littéralismes : - celui qui est contesté dans les 95 thèses qui consistent à s’attacher la lettre du texte et non à son esprit. - celui qui est méconnu, une sorte de littéralisme à l’envers, qui consiste à dominer le texte et à déterminer ce qui est et ce qui n’est pas en fonction de nos présupposés. On est bien toujours dans le texte et non l’esprit du texte et les deux aboutissent au même résultat, se rapprocher de l’arbre du bien et du mal et déserter l’arbre de vie.
    L’arbre de Vie, c’est Jésus-Christ crucifié et resusscité, quand au fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, où lisez-vous qu’ils nous aient été retirés. À sa demande, Dieu les accorde volontiers à Salomon. Nous pensons qu’il est encore plus facile de faire parler l’esprit au gré de ses préjugés que la lettre, que la naïveté de croire qu’on peut suspendre ses préjugés soit en s’attachant à la lettre, soit en s’attachant à l’esprit est le meilleur moyen de donner à ces préjugés le pas sur le message du texte. Nous croyons enfin que le préjugé de lecture le plus lourd de conséquences est qu’un texte biblique n’ai obligatoirement qu’un seul sens et n’adresse qu’un seul message en matière de normes éthique ou morales. Car de la sorte il fait obstacle au seul message qui, pour nous autres chrétiens est censé donner leur sens à la variété des témoignages biblique, à savoir celui de l’Évangile tel qu’il est résumé dans les art. 2, 3 et 4 de la Confession d’Augsbourg
    Je crois, en conclusion, que tout argument théologique, je devrais dire littéraliste, pour approuver ou désapprouver le mariage pour tous est contre productif sauf en matière de division ou de propre justice.
    Tout à fait d’accord avec vous, mais il me semble que vous n’avez pas saisi qu’il ne s’agissait pas pour nous d’imposer de nouvelles normes qui exclueraient les anciennes, et encore moins d’UNE nouvelle norme, mais que nous avons simplement tenté de montrer qu’une pluralité de nomes était possible en matière d’éthique sur la base d’une norme morale simple, à savoir le respect d’autrui. Mais je suppose qu’i y a probablement désaccord entre nous à propos du 3ème usage de la Loi
    Ce que la Bible semble m’apprendre est que Dieu a des principes, des principes de vie, qui quand ils sont appliquées produisent leurs fruits.
    Il est clair que pour nous, la polarité fondamentale est aussi exprimée par Dieu en Deut 30, 15 à 20 "J’ai mis devant toi la vie et la mort : choisis la vie. Je me félicite de constater qu’avec l’aide de Dieu, nous avons vous et nous opté pour la vie
    Ce qui est en jeu dans le mariage pour tous c’est la volonté de briser les dernières règles, la liberté totale pour l’homme de faire tout ce qu’il a envie, de s’affranchir de toutes contraintes, pour enfin décider dans sa vie quand il nait (avortement), quand il meurt (euthanasie), qui il est (théorie du genre), sur quelles relations normatives il construit (mariage pour tous).
    Philipp Melanchton, rédacteur de la Confession d’Augsbourg n’avait pas lu Judith Buttler, il écrit cependant, au risque de tout relativiser et de détruire toutes les valeurs sur lesquelle repose la société de son temps que "pour l’unité véritable de l’Église chrétienne il n’est pas indispensable qu’on observe partout les mêmes rites et cérémonies qui sont d’institution humaine"
    C’est l’éradication de toute pensée judéo-chrétienne dans notre socle commun... c’est la mort de Dieu ! ... pierre angulaire de la théologie libérale, dans une alliance contre nature avec la franc-maçonnerie, justement approuvée par les tenants de la transgression permanente, pensée du monde que je ne partage pas et que je ne partagerai jamais... à cause de la parole inspirée que des hommes comme moi m’ont transmise dans cette Bible qui reste, malgré mes limites, ma référence.
    Où lisez-vous dans nos thèses quelques référence que ce soit à la théologie de la mort de Dieu ou au Grand Architecte de l’Univers ? À moins que vous ne considériez que nos références à la Confession d’Augsbourg, aux doctrines de la Creatio continua et de l’imago Dei, notre compréhension de l’altérité inspirée de la théologie de Karl Barth et de la philosophie d’Emmanuel Lévinas conduisent inéluctablement à la mort de Dieu. En revanche, votre compréhension manifestement figée des "ordres de la Création", que le théologien Helmuth Thielicke, que nul n’oserait considérer comme libéral, la critique avec beaucoup d’à propos, présuppose forcément un Dieu figé à la Parole gelée. En faisant de la différence homme/femme un absolu, ne craignez vous pas de faire passer au second plan la différence fondamentale qui strtucture toute l’anthropologie et l’ontologie néo- et vétéro-testamentaire, à savoir la polarité mort/vie. Ce faisant, vous célébrer à votre insu le culte païen des baals et des astartés. De notre coté, nous ne nions pas que la polarité homme/femme ne joue un grand rôle dans la construction de nos identités et dans structuration de nos façons de penser et de comprendre le monde, mais nous ne prétendons pas qu’elle est la structure du monde.
    Il y aurait encore beaucoup à dire mais c’est pour les enfants, pour leurs besoins de repères, pour la société que j’ai envie de transmettre à mes enfants et à mes petits enfants, société de clarté et non de confusion (père/mère ou parent1/parent2), que je me bats contre le mariage pour tous. Certainement pas contre les personnes choisissant de vivre des relations homosexuelles, dont c’est la liberté, mais qui outrepassent leur liberté (soit-dit en passant dans une société qui s’écarte actuellement de plus en plus du mariage) en voulant imposer aux autres la disparition de repères clairs et fondateurs.
    Nous avons été assez clairs, au nom du respect de l’altérité de l’enfant, sur ce point. Je ne veux pas m’avancer au nom de mes cosignataires sur cette histoire de "parent1/parent2", en disant que je considère cette solution comme relevant de la stupididité administrative. Mais je n’y vois pas là quoi que ce soit qui risquerait de faire tomber le ciel sur la tête de mes enfants ou de mes petits-enfants. Ce n’est pas le lieu de proposer ici des solution plus intelligentes qui préserveraient les cases père et mère sur les documents administratifs, mais je pense que prévoir deux lignes pour remplir les cases père et mère serait effectivement une solution plus inclusive. Par ailleurs, pour un chrétien, le seul repère clair et fondateur, c’est la foi de son baptême. Il n’est pas évident pour nous qu’une conception figée des ordres de la Création en découle. Par ailleurs, parce que nous avons confiance en Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, nous ne regardons pas ce monde qui est le nôtre comme un monde de confusion, mais comme un dont la complexité va croissant. Nous ne pensons pas que transmettre à nos enfants des repères nécessaires comme s’il s’agissait de totems ou de tabous les aidera à s’orienter dans ce monde là.

    Je ne suis pas convaincu que votre lecture de nos thèses soit si respectueuse que vous le dites. J’ai surtout le sentiment que vous vous trompez de cible ou que vous visez à coté


  • #32 Le 1er décembre 2012 à 23:57, par Guillaume

    Pour vous répondre Richard, oui nous vous accueillons (même étant chrétiens :) )

    Et bien entendu cela ne m’étonne pas que vous ayiez déjà été accueilli par d’autres.
    "ça n’est pas vous qui m’accueillez, j’ai été accueilli dans mon Église le jour de mon baptême, et mon orientation sexuelle ne m’a jamais semblé faire obstacle à ce que je m’y sente chez moi"... Comme je le disais, je crois que les chrétiens sont prêts à accueillir les personnes homosexuelles comme tout autre personne pouvant partager la foi en Christ. Ce que vous dites le confirme, ainsi que bien d’autres témoignages. Mais alors faut-il autant que tend à le faire le texte des 95 thèses insister sur l’idée que les homosexuels seraient mal accueillis ? On comprend que ce que vous visez n’est alors plus l’accueil dont vous affirmez vous même avoir fait l’objet, mais quelque chose de plus. La banalisation de l’homosexualité, le changement de compréhension théologique et humaine sur l’homosexualité, et la revendication de la bénédiction des mariages homosexuels (entre autres). Mais vous dites avoir été accueilli dans une église qui ne pense pas comme cela, du moins pas majoritairement. Et cet accueil a dépassé de loin votre communauté d’accueil par le baptême. On en revient au coeur du sujet. On peut être chrétien et avoir des tendances homosexuelles. Une personne ayant des tendances homosexuelles peut être accueillie par le baptême et dans des communautés et aimée au sein de ces communautés. Mais la question de savoir si on peut ou doit bénir les mariages homosexuels est une autre question. Une question qui se rattache à celle de savoir ce qu’est l’homosexualité. Or là-dessus nous ne sommes pas d’accord.

    Je me doutais bien que vous étiez probablement opposés à l’échangisme. Ce sont les générations futures qui ne le seront peut-être plus. J’ai en effet déjà entendu des manières de défendre l’échangisme ayant en effet recours à des argumentaires très proches du votre sur l’homosexualité (notamment le point 41), mais je n’imaginais pas que vous franchissiez ce pas car il demeure heureusement une méfiance vis-à-vis de l’échangisme. Cela dit, sur un plan logique, si les seules normes de l’amour sont l’écoute de l’autre, l’amour, la tendresse, etc. (et qu’il n’y a pas de mauvaise écoute/amour réciproque sur des bases objectives qui seraient liées à la nature par exemple, et indépendantes de la volonté ou des intentions des personnes), il peut alors être tout à fait possible de défendre un regard positif sur certaines pratiques échangistes (ou par exemple les conjoints se feraient ce "cadeau" de se permettre réciproquement d’aller voir ailleurs par amour l’un pour l’autre, et tout en continuant à se reconnaître entre eux un lien plus particulier).

    Sur l’unité chrétienne. C’est vous-mêmes qui avez mentionné les "fondations chrétiennes" comme étant un enjeux de vos revendications. Le coeur de la foi reste clairement pour moi le kérygme, Jean3:16, "Car Dieu a tant aimé le monde, il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle." Et votre choix de la référence aux 95 thèses montre que vous vous situez aussi sur un terrain qui a été marqué historiquement par une fragilisation de l’unité. Je crois aussi que vous ne reflétez qu’un problème de fond qui souvent reste moins visible. Mais cela signifie au moins que vos revendications ne sont pas des changements "à la marge" avec aussi peu d’enjeux pour l’unité et la foi que si on décidait de changer quelque détail pratique dans la liturgie. Même si le coeur reste le kérygme, les changements que vous proposez ont des implications radicales sur des questions clefs de la foi chrétienne (péché, pardon, compréhension de la Genèse, altérité, ...). A partir de cela il me semble difficile de penser que la question de la bénédiction est seulement liées aux "rites et cérémonies qui sont d’institution humaine", sauf à penser d’avance que ceux qui ont une autre compréhension de la Genèse que celle que vous défendez ont tort. Etes-vous certains que Luther, les auteurs de la confession d’Augsburg... se seraient ralliés à vos 95 thèses ou du moins à vos conclusions ?

    Voir la fondation de l’altérité humaine dans la Genèse, à ses racines, dans l’altérité homme/femme est pourtant tout à fait défendable et important pour une juste compréhension de nous mêmes et de l’Homme en général il me semble. Les différences d’orientations ou tendances sexuelles peuvent elles prétendre se situer à un niveau aussi fondamental sur le plan anthropologique que celui qui différencie l’homme et la femme ? L’homme et la femme que l’ont reconnaît au premier coup d’oeil ? L’homme et la femme qui se différencie par la capacité de porter la vie en soi et la donner ou de l’engendrer ? L’homme et la femme qui représente deux parts à peu près égales en nombre de l’humanité, là ou les différentes tendances LGBT sont des minorités particulières ?

    Je ne veux vraiment pas polémiquer inutilement et certainement pas avec le moindre manque de respect (l’écrit a parfois un coté aride). Ces éléments me semblent toutefois importants d’être soulignés. Même si le coeur est le kérygme, bien comprendre qui nous sommes en tant qu’être humains est essentiel. D’autant que la question de l’homosexualité pratiquée renvoie à la question du péché et du pardon qui reste au coeur de la foi chrétienne et est rattachée au kérygme. Il n’y a aucun paradoxe a être chrétien et avoir des tendances homosexuelles. Mais la pensée chrétienne, en cohérence avec de nombreuses autres sagesses, nous appelle à ne pas voir les pratiques homosexuelles comme anodines. Je ne vous juge pas ni personne d’autre en disant cela, moi-même qui suis pécheur les yeux pleines de poutres. Mais notre cheminement avec Dieu a besoin d’une juste reconnaissance de ce qui nous éloigne ou nous rapproche de Lui. Cette relation implique un appel à reconnaître humblement nos fautes et à demander sereinement pardon pour ce qui peut nous éloigner du Christ, afin de recevoir joyeusement le pardon réconfortant qu’Il nous offre gratuitement. :)

    Encore une fois, j’espère ne choquer personne... :)


  • #33 Le 2 décembre 2012 à 00:28, par Guillaume

    Je ne trouve pas, Richard, que les propos que vous avez commentés à 21:51 soient particulièrement irrespectueux. De nombreuses idées sont très intéressantes et pas "à coté". Notamment quand cette personne souligne l’importance de la Bible qui est inspirée par Dieu et par laquelle Il veut nous faire connaître Sa sagesse. "Lampe à nos pieds" ou "lumière sur nos sentiers"... ce sont elles-mêmes des images bibliques qui disent bien cette importance des Ecritures. Et l’image du marteau brisant les certitudes me fait penser à cette image de la Parole de Dieu comme "épée à double tranchant". L’Evangile éclaire vraiment beaucoup de choses qui sinon resteraient dans l’ombre ! :)

    Vous rétorquez "Pour notre part, la sagesse de Dieu, c’est Jésus, Christ, Seigneur et Sauveur (Confession d’Augsbourg art. 3)" Pourtant je ne pense pas que vous souhaitiez opposer Jésus Christ aux Ecritures. Ni opposer la confession de la foi aux Ecritures. D’ailleurs les confessions de foi protestantes traditionnelles ont généralement souligné l’importance de la Bible. Pardon cela nous éloigne un peu du sujet principal ici mais je voulais tout de même réagir à ce sujet. :)


  • #34 Le 2 décembre 2012 à 08:00, par Jürgen Grauling

    Le temps me manque pour intervenir sur le fond plus régulièrement. Je suis d’autant plus reconnaissant à Richard de répondre avec patience et rigueur aux différentes interventions. Même aux interventions anonymes (commentaire 21:51, merci Richard, je pensais aussi que cela méritait une réponse, même si ce n’était pas signé) ; sachez que nous les supprimons d’habitude ainsi que les commentaires gratuitement insultants. Certaines de nos convictions sont des fois déjà suffisamment violentes, sans que nous nous en rendions compte ... mais n’est-ce pas cela la "tolérance" : se supporter les uns les autres dans la différence avant de nous accepter veritablement "autre" (altérité) ?
    Cette page devient un petit forum où les uns et les peuvent exposer leurs points de vue. La longueur des messages ne facilite pas toujours la lecture mais indique aussi combien ce sujet interpelle !
    Merci pour ce cheminement respectueusement contradictoire ...


  • #35 Le 2 décembre 2012 à 21:41, par Richard Bennahmias

    # Guillaume

    J’aime le ton que prend cette discussion

    C’est peu rébarbatif, mais je crois que ça vaut le coup de continuer.

    Guillaume
    Pour vous répondre Richard, oui nous vous accueillons (même étant chrétiens :)

    Comme je le disais, je crois que les chrétiens sont prêts à accueillir les personnes homosexuelles comme tout autre personne pouvant partager la foi en Christ. Ce que vous dites le confirme, ainsi que bien d’autres témoignages. Mais alors faut-il autant que tend à le faire le texte des 95 thèses insister sur l’idée que les homosexuels seraient mal accueillis ?

    Richard
    C’est possible, en fait nous n’avons pas tous la même expérience, en ce qui concerne l’accueil. À part une sortie du placard un peu plus explosive que je ne l’aurais souhaité, mais dont, tout bien réfléchi, je porte une part de responsabilité, et peut-être parce que, pour des raisons qui tiennent à mon histoire personnelle depuis ma plus tendre enfance, l’Église réformée a toujours été ma famille, non seulement spirituelle, mais aussi affectivement, je peux témoigner que là où j’ai été envoyé pour y exercer mon ministère, je ne me suis jamais senti exclu et que donc, je n’ai jamais ressenti le besoin d’y être plus accueilli que les jours de mon baptême, de ma confirmation ou de ma « reconnaissance de ministère ». Il se trouve que, des 4 signataires initiaux, je suis le seul gay. Peut-être en Alsace, autour de Montpellier, la situation est-elle différente que dans la Montagne Noire, en Ariège ou en Béarn.

    On comprend que ce que vous visez n’est alors plus l’accueil dont vous affirmez vous même avoir fait l’objet, mais quelque chose de plus. La banalisation de l’homosexualité, le changement de compréhension théologique et humaine sur l’homosexualité,

    La « banalisation » de l’homosexualité, je pense y avoir plus œuvré par la « banalité » de mes comportements partout où je suis passé. La seule chose qui pouvait sembler « peu banale », c’était que mon ami, chrétien et croyant lui aussi, qui m’accompagnait quand j’allais prêcher à droite ou à gauche, pouvait se présenter comme tel. À une exception près en presque 10 ans, nous avons toujours été accueillis avec gentillesse et ouverture. Au fond, ce que je souhaite, c’est que cela soit possible dans mon Église le plus souvent possible. De par les amitiés que j’ai lié dans l’association David & Jonathan, je m’étonne toujours que nous soyons si nombreux à être activement engagés au service de nos Églises et à y exercer des responsabilités. Je suis plutôt nominaliste, et pour moi, le terme « homosexualité » ne présente guère qu’un coté pratique : celui d’une étiquette qu’il faut bien se résoudre à porter. Oui, je souhaite que cette étiquette ne soit plus imprimée sur du papier rose fluo. Mais cette étiquette désigne un minorité d’entre nous qui, du fait même qu’elle est minoritaire ne sera probablement jamais « banale ». Je ne crois pas qu’il y ait d’inquiétude à avoir à ce sujet. Mais, comme, étant enfant et adolescent, je n’allais pas au catéchisme au même endroit que mes camarades de classe, j’ai vite compris aussi que "protestant" dans une France majoritairement catholique, ça ne serait jamais « banal » non plus.

    et la revendication de la bénédiction des mariages homosexuels (entre autres). Mais vous dites avoir été accueilli dans une église qui ne pense pas comme cela, du moins pas majoritairement. Et cet accueil a dépassé de loin votre communauté d’accueil par le baptême. On en revient au coeur du sujet. On peut être chrétien et avoir des tendances homosexuelles. Une personne ayant des tendances homosexuelles peut être accueillie par le baptême et dans des communautés et aimée au sein de ces communautés. Mais la question de savoir si on peut ou doit bénir les mariages homosexuels est une autre question. Une question qui se rattache à celle de savoir ce qu’est l’homosexualité. Or là-dessus nous ne sommes pas d’accord.

    Contrairement à ce que pourrait laisser croire le slogan de l’Égalité à quoi se résume les arguments du camp des « pours », je crois que cette revendication n’est pas banale. Je suis même convaincu qu’elle introduit beaucoup plus de nouveauté et de complexité qu’on ne le pense et que le pugilat public, entre vociférations et fins de non recevoir, ne contribue pas vraiment à prendre en considération. Il ne me semble pas que le mot Égalité revienne très souvent dans nos thèses, sauf à propos de la radicalité du péché originel et du caractère inconditionnel du salut, sur quoi se fondent l’égalité et la fraternité chrétiennes (Vous nêtes plus esclaves, mais fils ... et filles). En ce qui concerne la question de ce que désigne le mot « homosexualité », il est clair que nous ne sommes pas d’accord. Je vais prendre un exemple qui de concerne pas l’homosexualité, bien qu’il s’agisse d’adoption. Un jour une juge des enfants m’a dit : « 80% des cas que j’ai à traiter concernent des enfants adoptés ». Cela ne signifiait bien évidemment pas que 80% des enfants adoptés étaient des enfants posant des problèmes justifiant la saisine d’un juge des enfants. Je suis allé assez loin dans le débat en reconnaissant que certaines formes d’homosexualité pouvaient être pathologiques. Jean Ansaldi soutenait que dans un couple homosexuel, il y avait toujours un dominant et un dominé. Cette affirmation m’a longtemps hanté et elle est toujours pour moi un repère dans les retours que je suis continuellement appelé à faire sur moi-même. Mais tireriez-vous des statistiques inquiétantes de la violence conjugale à l’égard de femmes la conclusion due l’hétérosexualité est une tendance perverse ?

    Je me doutais bien que vous étiez probablement opposés à l’échangisme. Ce sont les générations futures qui ne le seront peut-être plus. J’ai en effet déjà entendu des manières de défendre l’échangisme ayant en effet recours à des argumentaires très proches du votre sur l’homosexualité (notamment le point 41), mais je n’imaginais pas que vous franchissiez ce pas car il demeure heureusement une méfiance vis-à-vis de l’échangisme. Cela dit, sur un plan logique, si les seules normes de l’amour sont l’écoute de l’autre, l’amour, la tendresse, etc. (et qu’il n’y a pas de mauvaise écoute/amour réciproque sur des bases objectives qui seraient liées à la nature par exemple, et indépendantes de la volonté ou des intentions des personnes), il peut alors être tout à fait possible de défendre un regard positif sur certaines pratiques échangistes (ou par exemple les conjoints se feraient ce « cadeau » de se permettre réciproquement d’aller voir ailleurs par amour l’un pour l’autre, et tout en continuant à se reconnaître entre eux un lien plus particulier).

    Je crois que nous touchons là à point très important de la morale et de l’éthique sexuelles et conjugales (Je suis très reconnaissant à Paul Ricœur d’avoir bien marqué la distinction et le lien entre morale et éthique) qui mériterait un examen approfondi. La question éthique pour moi est : que peut-on faire de bien, de bon, de beau et de juste avec ça ? Vous avouerais-je que pour l’instant, je n’y ai pas trouvé de réponse positive, ni dans l’ordre de la Loi, ni dans celui de l’Évangile. Je suis convaincu qu’en dépit des difficultés qu’elle présente, la monogamie reste Le Modèle à valoriser, ne serait-ce que parce que c’est celui qui fait jouer au maximum la conjugaison de deux altérités singulières, alors que les pratiques auxquelles vous faites allusion nous ramènent au même et au pluriel, Il me semble quand même que c’est assez net dans nos thèses.

    Sur l’unité chrétienne. C’est vous-mêmes qui avez mentionné les « fondations chrétiennes » comme étant un enjeux de vos revendications. Le coeur de la foi reste clairement pour moi le kérygme, Jean3:16, « Car Dieu a tant aimé le monde, il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle. »

    C’est ce que je prêche tous les dimanche, comme vous probablement. C’est la clef de lecture avec laquelle j’interprète non seulement les Écritures, mais aussi la réalité, en essayant de ne pas trop ennuyer mes auditeurs avec des développements savants sur le contexte historico-critique des texte dont je tente de faire apparaître l’Évangile.

    Et votre choix de la référence aux 95 thèses montre que vous vous situez aussi sur un terrain qui a été marqué historiquement par une fragilisation de l’unité. Je crois aussi que vous ne reflétez qu’un problème de fond qui souvent reste moins visible. Mais cela signifie au moins que vos revendications ne sont pas des changements « à la marge » avec aussi peu d’enjeux pour l’unité et la foi que si on décidait de changer quelque détail pratique dans la liturgie.

    Ce qui a fragilisé la communion de l’Église d’Occident, c’est le refus de Rome et de Charles Quint de prendre en considération le caractère de texte de compromis que Melanchton avait rédigé et qui est désormais connu sous le nom de Confession d’Augsbourg. Ce texte était à ce point un texte de compromis que, 450 ans après, le Pape Jean-Paul II a déclaré qu’il le signait des deux mains. C’est l’opiniâtreté de Rome de n’y opposer que des fins de non recevoir qui est à l’origine de l’éclatement de l’Église d’Occident. Il est clair aussi que les Anabaptistes se sont alors exclus de l’Église d’Occident par leur refus du pédobaptisme qui n’était que le symptôme de profondes différences quand à la compréhension de la Grâce et de leur millénarisme extrême. Cette ligne de fracture demeure. Et elle a des conséquences quant à ce que nous considérons comme des adiaphora ou non, autrement dit comme ce que nous pouvons ou non considérer comme marginal ou pour le moins second. Mais pour ce qui est millénarisme et de la signification du baptême des enfants, ils n’ont rien de marginal, ni de second.

    Même si le coeur reste le kérygme, les changements que vous proposez ont des implications radicales sur des questions clefs de la foi chrétienne (péché, pardon, compréhension de la Genèse, altérité, ...). A partir de cela il me semble difficile de penser que la question de la bénédiction est seulement liées aux « rites et cérémonies qui sont d’institution humaine », sauf à penser d’avance que ceux qui ont une autre compréhension de la Genèse que celle que vous défendez ont tort.

    La question est de savoir si nous pouvons avoir raison tous les deux sur la base d’un accord sur le Kerygme (Dieu a tant aimé le monde, il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle.) Ou plutôt si la fidélité au Kerygme peut impliquer une pluralité de normes. Il y a quand même une différence entre « Un roi, une foi, une loi  » et « ce que déclare saint Paul, Eph. 4, 5-6 : « Un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême  » (CA 7)
    Peut-il y avoir une pluralité de normes réconciliée comme il y a une pluralité de langues réconciliée à Pentecôte ? C’est au fond ce que nous visons sous le terme d’inclusivité. Parce que je crois que notre univers est une Création en création, je crois aussi que nous pouvons y jouer d’autres jeux que ces jeux gagnant/perdant qui dans tous les domaines conduisent notre monde vers sa chute. Comment faire pour que dans ce débat, pourtant marginal au regard de toutes le menaces qui pèsent sur notre avenir et celui de nos enfants et petits-enfants, tout le monde gagne ?

    Etes-vous certains que Luther, les auteurs de la confession d’Augsburg... se seraient ralliés à vos 95 thèses ou du moins à vos conclusions ?

    Non, ça je n’en suis pas certain, cum grano salis. D’abord parce qu’il est quand même beaucoup question d’argent dans les 95 thèses et qu’un de leurs enjeux marginaux consiste à éviter que « tout ce bon argent allemand » ne serve à l’édification de la Basilique Saint-Pierre. Mais ce dont je suis convaincu, c’est que ce qui, de notre part, a commencé comme un « exercice de style » nous a conduit à faire un effort de rigueur théologique tant en ce qui concerne le lien avec l’affirmation du salut par grâce au moyen de la foi que du coté de notre compréhension de l’altérité. Je pense même que c’est cela qui nous permet de dialoguer aujourd’hui.

    Voir la fondation de l’altérité humaine dans la Genèse, à ses racines, dans l’altérité homme/femme est pourtant tout à fait défendable et important pour une juste compréhension de nous mêmes et de l’Homme en général il me semble. Les différences d’orientations ou tendances sexuelles peuvent elles prétendre se situer à un niveau aussi fondamental sur le plan anthropologique que celui qui différencie l’homme et la femme ? L’homme et la femme que l’ont reconnaît au premier coup d’oeil ? L’homme et la femme qui se différencie par la capacité de porter la vie en soi et la donner ou de l’engendrer ? L’homme et la femme qui représente deux parts à peu près égales en nombre de l’humanité, là ou les différentes tendances LGBT sont des minorités particulières ?

    Oui ! … qui va nier la valeur anthropologique de la polarité homme/femme ?
    Mais d’une part : En quoi demander de la place pour le cas particulier remet-il en question le cas général ?
    D’autre part : il est pour moi évident que la polarité homme/femme est structurante aussi pour les membres des minorités sexuelles, mais pas de la même manière. Mais qui niera aussi qu’elle s’estompe au fur et à mesure que nous sortons d’une civilisation agraire pour passer à une civilsation citadine ? Et c’est effectivement un enjeu de société de ne pas perdre le lien avec elle. Le déni de la différence des sexes chez les « LGBTI » est à mon avis très marginal et par ailleurs, le déni n’est-il pas une variante de l’affirmation ? Ce pourquoi je suis convaincu qu’il n’y a pas de confusion possible entre des couples hétéros, des couples de femmes et des couples d’hommes, même si, pour des raisons pastorales, j’estime qu’il faut tenir compte de cette crainte. Et je pense qu’on invoque ici abusivement, et au fond de façon bêtement jacobine, le principe d’égalité. Quoi qu’il arrive, ces différences imposeront leur réalité, notamment en matière de jurisprudence de la parentalité.
    Alors qu’il y a quarante ans, les mouvements "LGBTI" se réclamaient du droit à la différence, ils se réclament aujourd’hui du "droit à l’égalité". Quand les uns invoquent l’un, les autres invoquent l’autre, et réciproquement. Comment sortir de ce ping-pong stérile ? Je suis convaincu que, de ce point de vue, notre tradition chrétienne, si riche en divisions et en réconciliations, et surtout luthéro-réformée disposent d’excellents atouts.

    Je ne veux vraiment pas polémiquer inutilement et certainement pas avec le moindre manque de respect (l’écrit a parfois un coté aride). Ces éléments me semblent toutefois importants d’être soulignés. Même si le coeur est le kérygme, bien comprendre qui nous sommes en tant qu’être humains est essentiel. D’autant que la question de l’homosexualité pratiquée renvoie à la question du péché et du pardon qui reste au coeur de la foi chrétienne et est rattachée au kérygme. Il n’y a aucun paradoxe a être chrétien et avoir des tendances homosexuelles. Mais la pensée chrétienne, en cohérence avec de nombreuses autres sagesses, nous appelle à ne pas voir les pratiques homosexuelles comme anodines. Je ne vous juge pas ni personne d’autre en disant cela, moi-même qui suis pécheur les yeux pleines de poutres. Mais notre cheminement avec Dieu a besoin d’une juste reconnaissance de ce qui nous éloigne ou nous rapproche de Lui. Cette relation implique un appel à reconnaître humblement nos fautes et à demander sereinement pardon pour ce qui peut nous éloigner du Christ, afin de recevoir joyeusement le pardon réconfortant qu’Il nous offre gratuitement. :)

    Oui, il n’y a pas de paradoxe à être chrétien, je dirais même confesssant, et être homosexuel. Vous pouvez imaginer ce que peut produire chez quelqu’un de profondément croyant quand il est bien obligé de constater, non pas que son homosexualité est « naturelle », mais qu’elle imprègne sa personnalité au point que même sa foi dans la passion, la croix et la résurrection du Christ et la démarche qui consiste à suivre le Christ sur ce chemin ne l’en débarrasse pas, mais l’abandonne en chemin in inferno. Pour ma part, c’est toute ma personnalité qui a suivi Christ et qui essaie jour après jour de le suivre sur ce chemin. Et, sans entrer dans les détails, cela transforme ma pratique de l’homosexualité. Christ ne s’y éloigne jamais de moi et ne m’y laisse rien passer. Aucune pratique sexuelle n’est anodine et il y aurait beaucoup à dire et à développer sur la signification d’une sexualité vécue « devant Dieu ». Si ce débat pouvait aider nos Églises à oser aborder ce sujet ... nous n’aurions pas perdu notre temps ;)


  • #36 Le 3 décembre 2012 à 02:28, par Guillaume

    Bonjour,

    Merci de vos réponses. J’aimerais que nous nous comprenions mieux mais je crains que les enjeux de la discussion (et ceux qui permettent au fond une telle relativisation des enjeux de l’homosexualité aujourd’hui), ne maintiennent un fossé entre nos positions, peut-être propice à certains malentendus, en tout cas difficile à franchir.

    Un des enjeux important de la discussion est en effet la difficulté de dialoguer entre un christianisme ou une modernité qui tendaient vers l’universel et ce qui est vrai objectivement et de manière cohérente... (ce dont je parlais avec par exemple la majorité au sens kantien) et une postmodernité qui aujourd’hui jette un discrédit croissant sur la capacité de l’homme à toucher à l’universel, à la vérité... (depuis Nietzsche en passant par Derrida, Bataille, Foucault, voir pour cela Habermas ou TD Humbrecht). Discrédit croissant qui me conduisait à parler d’un contexte "affaiblissant" l’homme.

    Quand vous dites : "La question est de savoir si nous pouvons avoir raison tous les deux sur la base d’un accord sur le Kerygme (Dieu a tant aimé le monde, il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle.) Ou plutôt si la fidélité au Kerygme peut impliquer une pluralité de normes. (...) Peut-il y avoir une pluralité de normes réconciliée comme il y a une pluralité de langues réconciliée à Pentecôte ?", je crois que vous situez en effet le débat face à cette méfiance très caractéristique de notre post-modernité actuelle qui voit toute tentative d’énoncer des vérités universelles comme suspecte. Car au fond, l’idéal postmoderne renonce à la capacité de connaître l’universel, jugée trop présomptueuse, à la faveur d’un relativisme qui peut garder des pendants de vérité "objective" (parfois par incohérence d’ailleurs), mais tend en tout cas à souligner surtout les conditionnements qui sous-tendent les idées pour en montrer souvent la faiblesse et le caractère aléatoire. Ce qui a d’ailleurs aussi été un élément de votre rhétorique. Il me semble que l’insistance sur le "droit à la différence" que vous évoquez (et semblez préférer aux revendication sur la base de l’égalité), quand elle n’est pas accompagnée et encadrée par un universalisme (qu’il soit moderne ou chrétien d’ailleurs), est aussi caractéristique d’une postmodernité méfiante vis-à-vis de toute norme objective (valable de la même manière pour tous). Pour ma part, je pense que nous avons profondément besoin de normes objectives pour comprendre l’homme. Les Dix commandements établissent déjà l’idée qu’il existe une loi naturelle, un socle objectif ("tu ne tueras point"), même si bien sûr tout ne fait pas partie du socle (par exemple Paul a montré qu’on pouvait manger du porc...).

    Mais c’est pourquoi je ne peut pas être d’accord quand vous dites "Ou plutôt si la fidélité au Kerygme peut impliquer une pluralité de normes. (...) Peut-il y avoir une pluralité de normes réconciliée comme il y a une pluralité de langues réconciliée à Pentecôte ?" Soit vous relativisez tout (ce que je ne pense tout de même pas), soit vous esquivez le fait qu’il existe des normes universelles (lois de nature) pour faire avancer votre argumentation en vous référant aux normes plus "de détail". Qu’il puisse y avoir des normes de détail (préférer le culte à 10h ou à 11h le dimanche), c’est évident. Mais ce qui est en jeu avec l’homosexualité est de savoir si c’est un péché ou non. Le débat porte sur une question à portée objective. Si l’homosexualité est un péché de façon objective, elle en est un pour chacun. La posture postmoderne nie l’intérêt de telles questions car, si elle est entièrement postmoderne, elle renonce à la possibilité de l’objectivité dans une forme de nihilisme. Mais c’est justement ce que ne peut pas être le christianisme. Le christianisme a inévitablement, même quand il est mélangé à la postmodernité, au moins un fond d’universalisme (ne serait-ce que dans le kérygme et dans Jean 3:16).

    Un élément qui rend sans doute difficile la solution de notre discussion est que je me situe sur un plan objectif au sujet de l’homosexualité pratiquée, en la situant comme non conforme à la volonté de Dieu, comme péché (pas par norme "édictée" par l’homme, mais par reconnaissance de la loi naturelle). Vous penchez de votre coté plus que moi pour une relativisation des normes d’inspiration sans doute postmoderne en un sens. D’où, si c’est relatif, le caractère second pour vous du contenu des normes, et le fait que des normes contradictoires puissent être "célébrées" ou avoir peu de conséquences quant au rapport au kérygme... (et l’unité autour de ce kérygme). J’espère exprimer au moins un peu clairement mes idées et éclairer un peu la situation du désaccord. Sinon, on tend à louvoyer un peu. Il me semble qu’il est très important de poser cette distinction entre universalisme et postmodernité pour mieux situer le débat actuel sur l’homosexualité, en particulier par rapport à la pensée chrétienne, fondamentalement universaliste.

    Ce qui ne veut pas du tout dire que le christianisme devrait être vu comme incapable de respecter les autres pensées et plus particulièrement les personnes ne pensant pas les idées chrétiennes. La tolérance fait aussi partie des valeurs chrétiennes "objectives" ! Seulement elle fait partie d’un ordre au sein duquel elle n’a pas "toute la place" au détriment de toute autre valeur (par exemple l’amour du prochain ou l’amour de la vérité). Alors que la postmodernité tend clairement quant à elle à évincer toute valeur objective au profit de la tolérance (c’est sans doute ce qu’elle garde de la tendance humaine à l’universalisme). Bref, le christianisme continue donc clairement de respecter tout homme même s’il reconnaît parfois objectivement que certains comportements sont pécheurs. C’est pourquoi les chrétiens peuvent aimer les personnes ayant des tendances homosexuelles (quoi qu’on en dise :) ) et reconnaître l’amour infini et inconditionnel de Dieu pour elles (comme pour toute autre personne), tout en ne souhaitant pas bénir les unions qu’ils voudraient se donner entre eux. Le refus ne porte pas alors sur les personnes qui peuvent bien sûr être accueillies, mais sur l’union. Et sur la base d’un discours objectif porté sur ce type d’union. En cela on ne peut faire l’impasse sur un discours objectif sur les pratiques homosexuelles (ou alors sur l’objectivité elle-même car l’on peut aussi choisir le relativisme), si l’on souhaite permettre une bénédiction religieuse des couples homosexuels.


  • #37 Le 3 décembre 2012 à 14:59, par Gilles BLANC

    la réponse de 21:51 ne concernait pas une intervention anonyme... laquelle n’est pas possible. J’ai d’ailleurs été étonné que mon nom ne soit pas citée et que la première phrase ne soit pas reprise. Donc je précise mon nom : Gilles Blanc, et mon statut, pasteur à Chambéry. Mon mail est (masqué par soucis de prévention des spams - note du webmestre), toutes informations que j’avais rempli en envoyant mes remarques.


  • #38 Le 3 décembre 2012 à 16:39, par Guillaume

    Bonjour, en effet, pourrait-on avoir sur le site le message original de Gilles Blanc s’il a été effacé ? (je ne sais pas à qui il faut s’adresser pour cela ?) Merci !


  • #39 Le 3 décembre 2012 à 17:05, par protestantspourlemariagepourtous

    Pour faire suite aux deux derniers messages, le commentaire (au départ non signé) de Gilles BLANC a été rétabli (commentaire n° 30) ...


  • #40 Le 3 décembre 2012 à 19:24, par Richard Bennahmias

    #Guillaume

    "Louvoyer ?" Pour un peu vous me soupçonneriez d’être jésuite, ce que, vu le respect que j’ai pour Saint-Ignace de Loyola et l’admiration que je porte à Pierre Teilhard de Chardin, je ne considèrerais pas comme une insulte, mais un compliment, tant cette spiritualité est à mes yeux une école de rigueur et d’ouverture d’esprit.

    Cette capacité à concevoir un universel qui englobe une pluralité de normes, ce n’est pas la post-modernité qui l’a inventé, mais, par exemple, à partir du moment où il a tenté de reconquérir la dimension œcuménique, le courant protestant. Disons que nous nous référons à une conception "fédéraliste" de l’universel, ce qui est quand même une histoire bien plus vieille que celle de la création de la Confédération Helvétique ou de la République des Provinces Unies des Pays-Bas. On pourrait dire aussi que nous sommes "Girondins" et que vous soutenez un point de vue "jacobin", comme les plus virulents des thuriféraires du "mariage pour tous" (Jacobinisme obtu qui n’est probablement pas la moindre des influences romaines sur notre pauvre France). On pourrait aussi dire que nous sommes gens d’Israël et non point de Judas, tant il est évident que c’est le principe d’une monarchie élective à la tête d’une fédération de tribus qui fédèra le Royaume du Nord. Et ce que nous demandons pour l’homosexualité, au sein de cette universalité conçue selon un modèle fédéral, vieux comme notre histoire humaine, c’est seulement la place de la tribu de Benjamin.

    Ce qui nous oppose ça n’est pas "l’universalisme" d’un coté et la "post-modernité" de l’autre (c’est précisément là où vous vous trompez de cible), ce sont deux conceptions, au fond très anciennes, de l’universel. Je me permets quand même de vous rappeler, à propos de "judéo-chrisrianisme" que ce sont les pharisiens qui avaient réussi à obtenir dans l’empire ce statut religeux d’exception qui les autorisait à ne pas célébrer les dieux de l’empire en montrant que cette exception ne constituait en rien une menace pour la cohésion de l’empire. C’est ce à quoi nous prétendons concernant l’homosexualité. Quand vous souhaitez pour notre société "un roi, une foi, une loi", vous n’êtes pas universaliste, vous êtes romain.

    La seule instance à partir de laquelle on puisse envisager une universalité, c’est le Tout-Autre, et précisément, son point de vue nous échappe, sauf, pour nous autres chrétiens, dans le drame de la passion, de la croix et de la résurrection. Que ceux qui ne supportent pas que le point de vue de Dieu leur ait échappé le disent mort ou inexistant, c’est leur affaire. Devant l’ouverture du tombeau vide, nous proclamons qu’Il est vivant. Mais vous ne le ferez pas revivre en le remplaçant par de vieilles idoles, fussent-elles métaphysiques ou romaines, ou les deux à la fois.

    Je ne vous renverrai pas au débat entre Luther et Erasme concernant le libre-arbitre et le serf-arbitre. Vous appartenez à une confession qui prétend que la chute n’a pas porté atteinte à la "nature" ; nous si, radicalement. Et pour nous, de ce fait, la notion de "contre-nature" n’a aucun sens. C’est à cela que tout est relatif, et entre autres, l’historicité de nos valeurs et des ordres de notre monde soumis à dynamique de l’intérim des deux règnes. Pour nous, c’est la dramatique de la chute et de la rédemption qui est le moteur de l’histoire de notre univers tout entier.
    Je n’ai cessé pendant notre débat d’en appeler à ce que je tiens pour "l’Universel" : quand je confesse que Jésus est Le Seigneur, je proclame l’universalité, ou l’œcuménicité, ou la catholicité, de son règne. Mais je ne crois pas que Rome puisse prétendre detenir les clefs de cet universalité. Ce que vous défendez ici, c’est le magistère romain. Mais les Églises de la Concorde de Leuenberg sont plus universelles que Rome, puisqu’elles reconnaissent à Rome la pleine ecclésialité, alors que Rome pas. Nous croyons en une catholicité plurielle. Et depuis bien longtemps avant qu’on ne nous rabatte les oreilles avec cette histoire de "post-modernité".

    C’est vous qui êtes nihiliste quand vous prétendez que la "relativisation" équivaut à une négation des valeurs. Je ne nie pas que ce "nihilisme" ne soit pas présent dans certains courants qui se prétendent post-modernes, ceux que Richard Rorty désigne sous le terme "d’école du ressentiment". Expliquer la génèse et le fonctionnement linguistique, social ou anthropologique des valeurs ne remet en cause leur valeur que quand on veut bien croire à cette naïveté. Que les valeurs deviennent relatives les unes par rapport aux autres ne signifie bien évidemment pas qu’elles ne valent plus rien, mais au contraire qu’elles valent quelque chose et que nous pouvons leur accorder plus ou moins de valeur et les hiérarchiser les unes par rapport aux autres. Les recomposer aussi : mais pour reccomposer, il faut avoir quelque chose à recomposer ! Si nos valeurs ont de la valeur, c’est qu’elles ont permis à notre humanité de survivre, souvent de vivre et parfois même de progresser, jusqu’à aujourd’hui. Et sincèrement, les arguments qui prétendent que le "mariage pour tous" va conduire notre humanité à sa perte, ou pourquoi pas à une catastrophe cosmique, nous semblent pour le moins exagérés. Ils le sont d’autant plus qu’il s’agit non pas d’exclure et de soustraire, mais d’inclure et d’ajouter.
    Concernant la polarité homme/femme, ce qui de notre point de vue nous sépare, c’est la place que nous lui accordons dans la hiérarchie des valeurs. Et vous ne pouvez nier que nous lui en accordons une d’importance. Et nous sommes à ce point convaincus de ce que vous appelez "l’objectivité" de cette polarité que nous n’avons aucune inquiétude concernant sa remise en question par la loi dite du "mariage pour tous" : en quoi une simple convention sociale peut-elle remettre en cause une réalité "objective" ? C’est vous qui êtes nihiliste et relativiste en supposant cela dans un surprenant effet de miroir avec les tenants de l’"école du ressentiment". J’ai un peu l’impression que vous appliquez aux valeurs sociales et culturelles ce qui ne vaut que pour les valeurs boursières et que vous craignez que, comme c’est le cas sur les marchés financiers, les effets "performatifs" de la parole n’entraînent cette valeur là à la baisse.

    Il y a au moins, née probablement au moment du passage de notre espèce de l’état "naturel" de prédateur/chasseur/cueilleur à celui "culturel" de créateur/éleveur/agriculteur, une valeur qui s’est imposée de façon quasi universelle sur notre planète et qui, à nous chrétiens et juifs, nous a été transmise comme venant de Dieu par les 10 commandements : c’est celle du respect d’autrui comme condition de ma propre liberté. Cette valeur suppose que nous ayaons été dotés "à l’image de Dieu" d’une part de créativité qui nous rend apte, à partir de ce que nous offre la nature, de créer nous-mêmes notre propre bien, même si c’est "à la sueur de notre front". Nous constatons que cette valeur fondamentale de notre humanité a mis beaucoup de temps à imposer sa force au sein de la polarité homme/femme, comme en témoignent les 10 commandements qui rangent la femme au rang des biens du prochain (un mâle, bien entendu) qui doivent être respectés, au même titre que ses récoltes et ses troupeaux. Nous n’accordons aucun crédit aux discours qui prétendent que l’homosexualité serait une remise en cause de cette polarité, ni même un refus et encore moins un déni, mais une manière seulement différente de l’envisager positivement.

    Ce ne sont pas les discours qui sont objectifs, c’est la réalité sur laquelle nos discours embrayent plus ou moins bien. En fait, vous prétendez que votre discours "est" la réalité, que la carte est le territoire et que le mot "chien" aboie.
    _


  • #41 Le 3 décembre 2012 à 22:58, par Guillaume

    Décidément on ne se comprend pas bien hélas.

    Je ne vois vraiment pas en quoi la postmodernité relativiste dont je parlais peut être vue comme un universalisme. La postmodernité est au contraire ouverture à la contradiction en ce qu’elle relativise les points de vue met sur un même plan les contraires. L’objectivité des idées est nécessaire si on pense qu’il est possible d’affirmer quelque chose de vrai sur le monde car la vérité ne peut pas être exprimée sous la forme d’une "fédération" (comme vous dites) d’idées qui seraient contradictoires. la vérité peut s’exprimer dans le paradoxe bien sûr (l’Evangile en est plein : Dieu est tout puissant mais est mort sur la Croix par exemple), mais pas dans la contradiction objective (affirmation de deux idées incompatibles : comme par exemple si on disait que le Bon Samaritain avait eu raison d’aider la personne blessée, et qu’on disait dans le même temps qu’il avait eu tort).

    Quand je parle d’idées objectives, la réalité de leur objectivité est bien sûr conditionnée par leur respect ou non de la réalité. Vous m’attribuez mille discours que je n’ai pas énoncés. Par exemple "Quand vous souhaitez pour notre société « un roi, une foi, une loi », vous n’êtes pas universaliste, vous êtes romain." Ou ai-je parlé des lois ? Et d’un régime politique ? Je ne suis pas royaliste, et je différencie clairement les lois humaines (plus conventionnel) de ce que la foi chrétienne peut nous apprendre de manière objective sur l’homme. Par exemple l’homme est pécheur et a besoin du pardon de Dieu, c’est ce que nous croyons objectivement, si quelqu’un dit "l’homme n’a pas besoin du pardon de Dieu", nous ne pouvons pas "fédérer" son idée avec la pensée chrétienne.

    Vous semblez décider aussi je ne sais comment que je suis catholique romain. Je suis proche du catholicisme mais reste dans un entre-deux et ai reçu le baptême au sein de l’église réformée. Je pense d’ailleurs avoir eu l’occasion d’approfondir ma connaissance de plusieurs confessions chrétiennes (également évangélique pendant ma jeunesse), et je crois que certaines formes de relativisme postmoderne que j’ai pu remarquer parfois au sein de l’église réformée (mais pouvant en effet parfois être assez audibles et influentes) ne sont absolument pas représentatives de ce qu’on pourrait définir comme une identité protestante vis-à-vis d’une identité catholique. Surtout au plan historique, d’autant que la postmodernité reste une évolution récente. Vous me direz peut-être qu’il est difficile d’identifier une identité protestante univoque, tant les courants sont divers, et du fait que l’autorité principale revient à la Bible seule, et que les différents courants peuvent se revendiquer lui être fidèle y compris quand ils expriment des idées contradictoires. Mais alors vous conclurez avec moi qu’il ne s’agit pas dans notre débat d’un débat de type protestantisme/catholicisme. On peut tout à fait être protestant et ne pas partager vos idées. Je me sens notamment très proche de C.S. Lewis qui était anglican et a beaucoup influencé le protestantisme évangélique. Si vous ne l’avez pas lu, je vous conseille un de ses livres qui est une pure merveille : Mere Christianity (traduit "les fondements du christianisme"). C’est d’ailleurs un livre dans un esprit très "oecuménique" au sens où il vise à exprimer ce qui est au coeur de la foi chrétienne au-delà des différences confessionnelles. Mais pour cela il adopte bien sûr un point de vue selon lequel la réalité que Dieu nous permet de connaître et d’exprimer peut être connue et exprimée de manière objective (par exemple, Jésus est mort pour sauver les hommes, c’est un énoncé objectif avec lequel on peut être d’accord ou non mais qu’on ne peut pas réconcilier avec un point de vue qui dirait "Jésus était un simple maître de sagesse qui ne pouvait rien faire pour le pardon des hommes" ou un point de vue relativiste qui dirait "ça m’est égal de savoir si Jésus est mort pour sauver les hommes et de toutes les façons nous ne pouvons pas le savoir").

    Tantôt, nous semblions davantage d’accord sur le principe d’égale dignité de tous les hommes. C’est aussi une conviction objective du christianisme. Ce n’est pas objectif car nous le disons mais parce que cela correspond à la réalité de notre création à l’image de Dieu... Vous pouvez être certain d’avoir la même dignité humaine infinie que moi dans l’absolu. Dieu vous aime infiniment. Et pas seulement vous mais tout homme et toute femme.

    Sur certains points importants, je crains qu’il n’y ait un profond désaccord entre nous (universalité de la vérité chrétienne sur Dieu et sur l’homme même si cette universalité laisse bien sûr aussi des espaces importants de diversité, et même si nous ne l’épuisons pas ou pouvons nous tromper par faiblesse humaine). Sur l’égale dignité objective de tous, j’espère que là au moins nous serons "objectivement" d’accord. :)

    Sur ce bonne soirée,


  • #42 Le 4 décembre 2012 à 09:58, par Richard Bennahmias

    #Guillaume

    En ce qui me concerne, je m’avance dans ce débat à visage découvert et ce qui me gêne, c’est de m’adresser à un spectre dont nul ne sait d’où il parle ni qui il est.

    - Non, l’égale dignité n’est pas objective ! Elle est le produit d’une longue marche qui traverse toute l’histoire, longue lutte à laquelle, en dépit de bien des trahisons, le christianisme auquel je me rallie à contribué depuis ses origines. Et il n’est pas nécessaire que je considère l’égalité comme un fait objectif pour qu’elle prenne toute sa valeur à mes yeux. Il suffit que j’y croie. Pour moi, l’égale dignité est un article de foi. Tant mieux si nous le partageons. Et si elle possède une quelconque "objectivité", c’est seulement celle que lui confère notre accord à son sujet. POur moi cette "égale dignité" est fondée sur ma foi et se rapporte aux art. 2,3 et 4 de la Confession d’Augsbourg.

    Une autre chose confère son "objectivité" à cette valeur, dont témoigne le préambule de la Constitution de 1946, repris par la Constitution de 1958-62 : "au lendemain de la victoire des peuples libres sur les régimes qui ont tenté de dégrader et d’asservir la personne humaine". Le 8 mai 1945, cette valeur a prouvé que "dans l’Univers libre", elle était capable de faire "donner" ’des forces immenses", ainsi que l’avait prophétisé Charles de Gaulle le 18 juin 1940.
    - 
    Les deux opinions auxquelles vous faites allusion ne sont pas équivalentes :

    "Jésus était un simple maître de sagesse qui ne pouvait rien faire pour le pardon des hommes" ou un point de vue relativiste qui dirait "ça m’est égal de savoir si Jésus est mort pour sauver les hommes et de toutes les façons nous ne pouvons pas le savoir").

    Comme le dit Kierkegaard, Jésus est à l’opposé de Socrate. Il ne dit pas la Vérité, il l’est. Mais la vérité qu’il est une vérité cheminante et vivante, et non pas une Idée figée réfugiée dans un inaccessible ciel.

    Et peu importe que nous puissions ou non "savoir" si Jésus a "vraiment" souffert, est "vraiment" mort sur la "Croix" et est "vraiment" ressuscité. C’est Lui, et Lui seul, l’origine de toute vérité. Qu’est-ce que ça veut dire "vraiment" ? sinon qu’en ce qui concerne la foi, nous devons renoncer à concéder à l’ontologie le privilège de donner la mesure ultime du sens (pour le dire avec E. Lévinas).

    Quand bien même l’histoire de la passion, de la croix et de la résurrection ne serait qu’un mythe (ce que je ne crois pas), je resterais attaché à à cette opinion (doxa) comme à l’opinion centrale et vitale qui commande le regard que je porte sur le monde et sur ma vie.


  • #43 Le 4 décembre 2012 à 12:23, par Guillaume

    Bonjour Richard (et chacun :) ),

    Je suis un chrétien pratiquant et j’ai donné plusieurs éléments de contexte. Joël Dahan (avec qui vous avez écrit les 95 thèses) m’a par ailleurs connu personnellement, et il est même la personne qui m’a administré le baptème (au cas où vous souhaitiez mieux “me situer”). Je souhaite de toutes façon centrer ici mon discours sur les idées que j’exprime plutôt que sur une carte d’identité (tant mieux peut-être ? après le CV anonyme, les idées anonymes ?) Car au fond ce qui compte est de savoir quelles idées on exprime dans nos discours et si elles sont vraies, non ? Contrairement à ce que vous suggérez, nous tenons tous des discours (y compris, souvent, par abstention). Vous n’êtes pas totalement relativiste. Si vous l’étiez, nous n’aurions aucun "matériau" sur lequel débattre.

    Et en même temps vous relativiser beaucoup. Ce qui devient objectif dans vos idées est peut-être au final d’abord ce besoin de relativisme que vous défendez si vigoureusement. Par exemple en disant "peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert, est « vraiment » mort sur la « Croix » et est « vraiment » ressuscité." A ce sujet je ne voyais pas du tout comme identiques le refus de l’idée que Christ nous sauve et une position qui serait relativiste quant à cette idée, je les opposais seulement à la foi chrétienne et au kérygme, lequel dit explicitement que Jésus nous sauve.

    Vous dites aussi "Non l’égale dignité n’est pas objective !". Vous en fait non plus quelque chose d’inné et d’indépendant de notre volonté (amour inconditionnel de Dieu ou universalisme des droits de l’homme sur les hommes qui "naissent" libres et égaux en droits...), mais quelque chose de décidé et construit ("produit d’une lutte"...). La dignité n’est plus un "du" universel, mais quelque chose qu’on a reconnu comme devant être affirmé. Et même si vous reconnaissez sans doute que cela doit être reconnu de façon universelle, étant donné que ce n’est plus en lien avec une réalité objective (amour de Dieu...), cela pose vraiment la question de savoir au nom de quoi la dignité doit être reconnue à tous. Vous la réduisez à un "article de foi" séparé de tout lien avec une réalité objective, comme si la foi chrétienne était simplement "croire à ce que dit la foi car c’est la foi et c’est comme ça...". Dans bien des cas, je crois que vous dénonceriez le coté trop limité ou "borné" d’une telle approche (même plus limitée, au fond, que la foi du charbonnier, ancrée dans la réalité avec laquelle elle contiue de faire le lien).

    Il y a certaines contradictions dans ce que vous dites. Vous dites aussi même sur la dignité "si elle possède une quelconque « objectivité », c’est seulement celle que lui confère notre accord à son sujet". Dans votre précédent message vous disiez au contraire contre moi (alors que je lie clairement l’objectivité des idées à la réalité décrite) : “Ce ne sont pas les discours qui sont objectifs, c’est la réalité sur laquelle nos discours embrayent plus ou moins bien. En fait, vous prétendez que votre discours « est » la réalité, que la carte est le territoire et que le mot « chien » aboie.” Je suis tout à fait d’accord, l’objectivité du discours dépend du lien qu’il a ou pas avec la réalité. Pour moi la dignité n’est pas un “instrument” qu’on peut juger utile au service d’un autre bien qui serait, lui objectif/réel (mais qu’on ne sais alors pas identifier ou décrire ?). La dignité est un bien en elle-même. Tout homme a été créé digne à l’image de Dieu. C’est fondamental. De même que la mort de Christ sur la Croix pour nous est une réalité fondamentale. Nous somme partis du sujet de l’homosexualité. Je suis encore bien plus attristé par le relativisme sur la mort du Christ sur la Croix pour nous sauver de nos péchés (ce relativisme du “"peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert (...)” que vous exprimiez). Car la mort de Jésus touche a une question encore bien plus importante. C’est indéniablement l’évènement le plus important pour l’humanité s’il est vrai (on peut le reconnaître même si on est pas d’accord) ! Comment alors faire l’impasse sur la question de savoir si c’est vraiment arrivé dans la réalité ou pas ? D’autant que la foi chrétienne nous dit que c’est quelque chose que nous pouvons connaître. C’est même le sens de l’incarnation de nous aider à mieux connaître et comprendre l’infini de Dieu et de son amour pour nous.


  • #44 Le 4 décembre 2012 à 16:19, par Jürgen Grauling

    J’avoue que j’ai un peu de mal à suivre votre discussion. Guillaume, je suis simplement intrigué par la recherche d’objectivité objective, quasi matérielle dans le domaine de la foi, domaine qui par définition se situe ailleurs (le royaume qui n’est pas de ce monde). C’est une volonté de tenir Dieu (qui par essence nous échappe) par la littéralité de Sa Parole ou par quelque vérité absolue.
    C’est vrai (c’est ma conviction dans la foi pas une vérité absolue que personne ne pourrait contester) qu’Il se livre entre nos mains dans l’incarnation et la Passion, mais ce n’est que pour mieux nous déposséder de notre désir de toute-puissance et de domination destructrice. La foi chrétienne en elle-même est post-moderne, si j’ose dire, en ce qu’elle nous dépouille de notre connaissance du Bien et du Mal pour nous inviter à la relation confiante des Enfants de Dieu.


  • #45 Le 4 décembre 2012 à 16:54, par Richard Bennahmias

    Je suis un chrétien pratiquant et j’ai donné plusieurs éléments de contexte. Joël Dahan (avec qui vous avez écrit les 95 thèses) m’a par ailleurs connu personnellement, et il est même la personne qui m’a administré le baptème (au cas où vous souhaitiez mieux “me situer”). Je souhaite de toutes façon centrer ici mon discours sur les idées que j’exprime plutôt que sur une carte d’identité (tant mieux peut-être ? après le CV anonyme, les idées anonymes ?) Car au fond ce qui compte est de savoir quelles idées on exprime dans nos discours et si elles sont vraies, non ? Contrairement à ce que vous suggérez, nous tenons tous des discours (y compris, souvent, par abstention). Vous n’êtes pas totalement relativiste. Si vous l’étiez, nous n’aurions aucun "matériau" sur lequel débattre.

    Et en même temps vous relativiser beaucoup. Ce qui devient objectif dans vos idées est peut-être au final d’abord ce besoin de relativisme que vous défendez si vigoureusement.

    Bien vu ;-)
    Mais je crois que d’une part il y a un malentendu sur le mot "relativiste" : je ne prétends pas l’être, c’est vous qui avez dit que je l’étais et j’ai sans doute eu tort d’en accepter l’augure. Mais si "relativiste" signifie pour vous "nihiliste", alors je ne suis pas relativiste, sauf à considérer que considérer la fides qua comme première conduit inéluctablement au relativisme. C’est en général le reproche qu’on adresse effectivement (voir à ce sujet l’œuvre de Pierre Gisel) à la compréhension luthérienne de la Foi. Ça n’est pas un hasard si ma référence est la Confession d’Augsbourg et pas la théorie du genre que je considère comme un épiphénomène de la modernité.
    Je crois d’autre part que nous touchons à ce qu’on peut appeler un "indécidable", sur lequel précisément il faut prendre une décision pour avoir une chance d’accéder à la réalité, ou au moins, dans les termes de Pierre Gisel, "en venir à bout", y agir et y faire retour sur expérience.
    J’ai opté pour ceci que dans tous les domaines, la foi, c’est-à-dire un acte de confiance dans un énoncé initial, reçu ou éloboré, ou les deux à la fois, est un préalable à l’accès au savoir et à l’action. Et pour moi, cette foi est la foi en Jésus-Christ crucifié et ressuscité.
    Pour moi, relativiser n’est jamais, ou extrêmement rarement, nier. Ça n’est pas de l’ordre du besoin. Relativiser, cela signifie pour moi considérer que les relations sont plus importantes que les positions et essayer de repérer des relations entre ce qui nous apparaît comme des choses.
    Nous vivons dans un monde où, enfin, l’opinion (la doxa) a repris le dessus : toutes nos connaissances et tous nos savoirs sont des opinions ou des croyances corroborées par l’expérience. Ce pourquoi il est si important de ne pas couper le lien avec la tradition et avec l’histoire, car elles sont d’inépuisables réservoirs de croyances corroborées ou réfutées par l’expérience. Ce pourquoi le thème de la Promesse est si vital, parce qu’elle est en premier et en dernier ressort ce qui permet d’exercer un jugement sur le retour sur expérience. Je me demande si ce monde n’est pas le même que celui de Gamaliel quand à propos de Pierre et de ses compagnons comparaissant devant le Sanhédrin, il conseille de les laisser parler et agir, parce qu’en dernier ressort c’est l’expérience qui, Dieu voulant, corrobera ou réfutera leur paroles et leurs actions. Trois siècles après, le Jésus dont Pierre et ses compagnons prêchent l’avènement est devenu effectivement le Seigneur de l’empire.

    Par exemple en disant "peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert, est « vraiment » mort sur la « Croix » et est « vraiment » ressuscité." A ce sujet je ne voyais pas du tout comme identiques le refus de l’idée que Christ nous sauve et une position qui serait relativiste quant à cette idée, je les opposais seulement à la foi chrétienne et au kérygme, lequel dit explicitement que Jésus nous sauve.

    C’est l’expression même du Kerygme, ce terme faisant référence pour moi à Rudolf Bultmann. Pour moi tout est relatif à cette affirmation qui n’a besoin de se fonder sur aucune objectivité puisqu’elle juge toute objectivité et qu’elle est pour moi une expression de "la mesure ultime du sens"

    Vous dites aussi "Non l’égale dignité n’est pas objective !". Vous en fait non plus quelque chose d’inné et d’indépendant de notre volonté (amour inconditionnel de Dieu ou universalisme des droits de l’homme sur les hommes qui "naissent" libres et égaux en droits...), mais quelque chose de décidé et construit ("produit d’une lutte"...). La dignité n’est plus un "du" universel, mais quelque chose qu’on a reconnu comme devant être affirmé. Et même si vous reconnaissez sans doute que cela doit être reconnu de façon universelle, étant donné que ce n’est plus en lien avec une réalité objective (amour de Dieu...), cela pose vraiment la question de savoir au nom de quoi la dignité doit être reconnue à tous. Vous la réduisez à un "article de foi" séparé de tout lien avec une réalité objective, comme si la foi chrétienne était simplement "croire à ce que dit la foi car c’est la foi et c’est comme ça...". Dans bien des cas, je crois que vous dénonceriez le coté trop limité ou "borné" d’une telle approche (même plus limitée, au fond, que la foi du charbonnier, ancrée dans la réalité avec laquelle elle contiue de faire le lien).

    Il se trouve que certains anthropologues généticiens sont en train de constater, à partir d’un séquençage d’un grand nombre d’échantiloons d’ADN que les diférences de couleur de peau seraient probablement dues au fait que notre humanité proviendrait de plusieurs souches distinctes. Dois-je pour autant considérer que le racisme redevient conforme à l’objectivité ? Où dois-je considérer que cette longue lutte pour l’égalité ne trouve pas sa justification dans une "origine" mais dans un projet et dans une promesse et souhaiter que cette promesse soit agréée par le plus grand nombre ? Par ailleurs, théologiquement, la dignité n’est pas un dû, elle est une grâce qui nous est offerte en dépit de la radicalité de la chute. Peut-importe que les conventions dans lesquelles nous la proclamons l’oublient ou l’occultent

    Il y a certaines contradictions dans ce que vous dites.

    Eh oui ;-) c’est même cette faille qui autorise le débat. Et notamment de courrir le risque d’employer le vocabulaire de l’interlocuteur parce que c’est une façon de faire un pas vers lui

    Vous dites aussi même sur la dignité "si elle possède une quelconque « objectivité », c’est seulement celle que lui confère notre accord à son sujet". Dans votre précédent message vous disiez au contraire contre moi (alors que je lie clairement l’objectivité des idées à la réalité décrite) : “Ce ne sont pas les discours qui sont objectifs, c’est la réalité sur laquelle nos discours embrayent plus ou moins bien. En fait, vous prétendez que votre discours « est » la réalité, que la carte est le territoire et que le mot « chien » aboie.” Je suis tout à fait d’accord, l’objectivité du discours dépend du lien qu’il a ou pas avec la réalité.

    De mon coté, je dirais que "l’inter-subjectivité" est un substitut satisfaisant de l’objectivité" et que "par provision", nous pouvons bien accorder une certaine forme "d’objectivité" à ce sur quoi nous tombons d’accord

    Pour moi la dignité n’est pas un “instrument” qu’on peut juger utile au service d’un autre bien qui serait, lui objectif/réel (mais qu’on ne sais alors pas identifier ou décrire ?).

    Pour moi, en tant que conséquence de ma foi en Jésus-Christ crucifié et ressuscité, elle est un des motifs à partir duquel je hiérachise l’échelle de mes valeurs. Mais je conçois aussi que d’autres qui ne partagent pas ma foi la pose comme un axiome ou un postulat à partir duquel hiérachiser leurs valeurs

    La dignité est un bien en elle-même. Tout homme a été créé digne à l’image de Dieu. C’est fondamental. De même que la mort de Christ sur la Croix pour nous est une réalité fondamentale.

    Ce qui est fondamental, et à cet égard la référence à Jean 1 est supérieure à la référence à Gn 1 à 11, c’est qu’en Jésus, Christ crucifié et ressuscité Dieu a fait, fait et fera de nous ses enfants. Le "À l’image de Dieu" de Gn 1 doit s’interpréter à partir de Jean 1. Jésus est "le Fils, né du Père, avant tous les siècles ... et par qui tout a été fait". Je ne sais pas très bien comment articuler la conception du temps que cela implique avec notre conception linéaire moderne du temps, mais il me semble que le prologue de Jean et le symbole de Nicée m’invitent à l’audace de croire que le drame de la passion, de la croix et de la résurrection est un évènement de portée cosmique où l’univers trouve son origine. On ne peut dire mieux le caractère fondamental de la mort et de la résurrection du Christ. La dignité n’est pas un bien "en elle-même" : elle n’est et reste un bien qu’en raison de la puissance toujours à l’œuvre, même dans l’incognito, de cet évènement fondateur

    Nous somme partis du sujet de l’homosexualité. Je suis encore bien plus attristé par le relativisme sur la mort du Christ sur la Croix pour nous sauver de nos péchés (ce relativisme du “"peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert (...)” que vous exprimiez). Car la mort de Jésus touche a une question encore bien plus importante. C’est indéniablement l’évènement le plus important pour l’humanité s’il est vrai (on peut le reconnaître même si on est pas d’accord) !

    Comme je viens de le dire, cet évènement n’est pas seulement important pour notre humanité et pour son histoire. Confessé comme tel ou pas, il l’est pour l’histoire de notre univers tout entier. Et nous avons simplement soutenu que l’homosexualité, ou plutôt ce que cette catégorie désigne et tente de cerner, ne méritait pas d’être renvoyée aux ténèbres extérieures de l’univers, du coté du néant ou du Tohu-Bohu, que le "penchant" auquel renvoie cette catégorie, n’était pas seulement une inclination vers ce néant ou de ce tohu-bohu.

    Comment alors faire l’impasse sur la question de savoir si c’est vraiment arrivé dans la réalité ou pas ? D’autant que la foi chrétienne nous dit que c’est quelque chose que nous pouvons connaître.

    Il ne peux pas y avoir d’impasse à ce sujet : c’est ce dont l’Évangile nous dit que c’est ce à partir de quoi il nous est offert de tout connaître. C’est le point aveugle de notre connaissance - son objet "a", peut-être - qui l’empêche de se refermer sur elle-même et la maintient ouverte et en position d’écoute.

    C’est même le sens de l’incarnation de nous aider à mieux connaître et comprendre l’infini de Dieu et de son amour pour nous.

    "L’Infini" de Dieu peut-il se com-prendre, ou seulement se recevoir ? N’est-ce pas ce qui fait toute la différence entre le Jésus de l’Écriture et le Socrate de Platon ?

    Il est sans doute temps de siffler la partie. Si vous le souhaitez, je vous laisse ce soin. En dépit de ce qu’il pourra m’en coûter ;-) , je veux bien vous laisser le dernier mot sur ce sujet.

    En tout cas, le mien sera "MERCI". Je ne sais pas si j’ai su gagner votre estime, mais vous avez su gagner la mienne et même si vous ne m’avez pas convaincu pour autant, la finesse de vos remarques est pour moi une aide dans la démarche théologique dans laquelle je suis depuis longtemps engagé et dans laquelle, aussi, je ne peux m’empêcher de discerner quelque chose comme un dialogue avec Dieu. Ce qu’il y a de bien, c’est qu’aujourd’hui, en nous engageant dans ce débat, nous savions que nous ne risquions ni l’un ni l’autre le bûcher.


  • #46 Le 4 décembre 2012 à 16:55, par Richard Bennahmias

    Je suis un chrétien pratiquant et j’ai donné plusieurs éléments de contexte. Joël Dahan (avec qui vous avez écrit les 95 thèses) m’a par ailleurs connu personnellement, et il est même la personne qui m’a administré le baptème (au cas où vous souhaitiez mieux “me situer”). Je souhaite de toutes façon centrer ici mon discours sur les idées que j’exprime plutôt que sur une carte d’identité (tant mieux peut-être ? après le CV anonyme, les idées anonymes ?) Car au fond ce qui compte est de savoir quelles idées on exprime dans nos discours et si elles sont vraies, non ? Contrairement à ce que vous suggérez, nous tenons tous des discours (y compris, souvent, par abstention). Vous n’êtes pas totalement relativiste. Si vous l’étiez, nous n’aurions aucun "matériau" sur lequel débattre.

    Et en même temps vous relativiser beaucoup. Ce qui devient objectif dans vos idées est peut-être au final d’abord ce besoin de relativisme que vous défendez si vigoureusement.

    Bien vu ;-)
    Mais je crois que d’une part il y a un malentendu sur le mot "relativiste" : je ne prétends pas l’être, c’est vous qui avez dit que je l’étais et j’ai sans doute eu tort d’en accepter l’augure. Mais si "relativiste" signifie pour vous "nihiliste", alors je ne suis pas relativiste, sauf à considérer que considérer la fides qua comme première conduit inéluctablement au relativisme. C’est en général le reproche qu’on adresse effectivement (voir à ce sujet l’œuvre de Pierre Gisel) à la compréhension luthérienne de la Foi. Ça n’est pas un hasard si ma référence est la Confession d’Augsbourg et pas la théorie du genre que je considère comme un épiphénomène de la modernité.
    Je crois d’autre part que nous touchons à ce qu’on peut appeler un "indécidable", sur lequel précisément il faut prendre une décision pour avoir une chance d’accéder à la réalité, ou au moins, dans les termes de Pierre Gisel, "en venir à bout", y agir et y faire retour sur expérience.
    J’ai opté pour ceci que dans tous les domaines, la foi, c’est-à-dire un acte de confiance dans un énoncé initial, reçu ou éloboré, ou les deux à la fois, est un préalable à l’accès au savoir et à l’action. Et pour moi, cette foi est la foi en Jésus-Christ crucifié et ressuscité.
    Pour moi, relativiser n’est jamais, ou extrêmement rarement, nier. Ça n’est pas de l’ordre du besoin. Relativiser, cela signifie pour moi considérer que les relations sont plus importantes que les positions et essayer de repérer des relations entre ce qui nous apparaît comme des choses.
    Nous vivons dans un monde où, enfin, l’opinion (la doxa) a repris le dessus : toutes nos connaissances et tous nos savoirs sont des opinions ou des croyances corroborées par l’expérience. Ce pourquoi il est si important de ne pas couper le lien avec la tradition et avec l’histoire, car elles sont d’inépuisables réservoirs de croyances corroborées ou réfutées par l’expérience. Ce pourquoi le thème de la Promesse est si vital, parce qu’elle est en premier et en dernier ressort ce qui permet d’exercer un jugement sur le retour sur expérience. Je me demande si ce monde n’est pas le même que celui de Gamaliel quand à propos de Pierre et de ses compagnons comparaissant devant le Sanhédrin, il conseille de les laisser parler et agir, parce qu’en dernier ressort c’est l’expérience qui, Dieu voulant, corrobera ou réfutera leur paroles et leurs actions. Trois siècles après, le Jésus dont Pierre et ses compagnons prêchent l’avènement est devenu effectivement le Seigneur de l’empire.

    Par exemple en disant "peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert, est « vraiment » mort sur la « Croix » et est « vraiment » ressuscité." A ce sujet je ne voyais pas du tout comme identiques le refus de l’idée que Christ nous sauve et une position qui serait relativiste quant à cette idée, je les opposais seulement à la foi chrétienne et au kérygme, lequel dit explicitement que Jésus nous sauve.

    C’est l’expression même du Kerygme, ce terme faisant référence pour moi à Rudolf Bultmann. Pour moi tout est relatif à cette affirmation qui n’a besoin de se fonder sur aucune objectivité puisqu’elle juge toute objectivité et qu’elle est pour moi une expression de "la mesure ultime du sens"

    Vous dites aussi "Non l’égale dignité n’est pas objective !". Vous en fait non plus quelque chose d’inné et d’indépendant de notre volonté (amour inconditionnel de Dieu ou universalisme des droits de l’homme sur les hommes qui "naissent" libres et égaux en droits...), mais quelque chose de décidé et construit ("produit d’une lutte"...). La dignité n’est plus un "du" universel, mais quelque chose qu’on a reconnu comme devant être affirmé. Et même si vous reconnaissez sans doute que cela doit être reconnu de façon universelle, étant donné que ce n’est plus en lien avec une réalité objective (amour de Dieu...), cela pose vraiment la question de savoir au nom de quoi la dignité doit être reconnue à tous. Vous la réduisez à un "article de foi" séparé de tout lien avec une réalité objective, comme si la foi chrétienne était simplement "croire à ce que dit la foi car c’est la foi et c’est comme ça...". Dans bien des cas, je crois que vous dénonceriez le coté trop limité ou "borné" d’une telle approche (même plus limitée, au fond, que la foi du charbonnier, ancrée dans la réalité avec laquelle elle contiue de faire le lien).

    Il se trouve que certains anthropologues généticiens sont en train de constater, à partir d’un séquençage d’un grand nombre d’échantiloons d’ADN que les diférences de couleur de peau seraient probablement dues au fait que notre humanité proviendrait de plusieurs souches distinctes. Dois-je pour autant considérer que le racisme redevient conforme à l’objectivité ? Où dois-je considérer que cette longue lutte pour l’égalité ne trouve pas sa justification dans une "origine" mais dans un projet et dans une promesse et souhaiter que cette promesse soit agréée par le plus grand nombre ? Par ailleurs, théologiquement, la dignité n’est pas un dû, elle est une grâce qui nous est offerte en dépit de la radicalité de la chute. Peut-importe que les conventions dans lesquelles nous la proclamons l’oublient ou l’occultent

    Il y a certaines contradictions dans ce que vous dites.

    Eh oui ;-) c’est même cette faille qui autorise le débat. Et notamment de courrir le risque d’employer le vocabulaire de l’interlocuteur parce que c’est une façon de faire un pas vers lui

    Vous dites aussi même sur la dignité "si elle possède une quelconque « objectivité », c’est seulement celle que lui confère notre accord à son sujet". Dans votre précédent message vous disiez au contraire contre moi (alors que je lie clairement l’objectivité des idées à la réalité décrite) : “Ce ne sont pas les discours qui sont objectifs, c’est la réalité sur laquelle nos discours embrayent plus ou moins bien. En fait, vous prétendez que votre discours « est » la réalité, que la carte est le territoire et que le mot « chien » aboie.” Je suis tout à fait d’accord, l’objectivité du discours dépend du lien qu’il a ou pas avec la réalité.

    De mon coté, je dirais que "l’inter-subjectivité" est un substitut satisfaisant de l’objectivité" et que "par provision", nous pouvons bien accorder une certaine forme "d’objectivité" à ce sur quoi nous tombons d’accord

    Pour moi la dignité n’est pas un “instrument” qu’on peut juger utile au service d’un autre bien qui serait, lui objectif/réel (mais qu’on ne sais alors pas identifier ou décrire ?).

    Pour moi, en tant que conséquence de ma foi en Jésus-Christ crucifié et ressuscité, elle est un des motifs à partir duquel je hiérachise l’échelle de mes valeurs. Mais je conçois aussi que d’autres qui ne partagent pas ma foi la pose comme un axiome ou un postulat à partir duquel hiérachiser leurs valeurs

    La dignité est un bien en elle-même. Tout homme a été créé digne à l’image de Dieu. C’est fondamental. De même que la mort de Christ sur la Croix pour nous est une réalité fondamentale.

    Ce qui est fondamental, et à cet égard la référence à Jean 1 est supérieure à la référence à Gn 1 à 11, c’est qu’en Jésus, Christ crucifié et ressuscité Dieu a fait, fait et fera de nous ses enfants. Le "À l’image de Dieu" de Gn 1 doit s’interpréter à partir de Jean 1. Jésus est "le Fils, né du Père, avant tous les siècles ... et par qui tout a été fait". Je ne sais pas très bien comment articuler la conception du temps que cela implique avec notre conception linéaire moderne du temps, mais il me semble que le prologue de Jean et le symbole de Nicée m’invitent à l’audace de croire que le drame de la passion, de la croix et de la résurrection est un évènement de portée cosmique où l’univers trouve son origine. On ne peut dire mieux le caractère fondamental de la mort et de la résurrection du Christ. La dignité n’est pas un bien "en elle-même" : elle n’est et reste un bien qu’en raison de la puissance toujours à l’œuvre, même dans l’incognito, de cet évènement fondateur

    Nous somme partis du sujet de l’homosexualité. Je suis encore bien plus attristé par le relativisme sur la mort du Christ sur la Croix pour nous sauver de nos péchés (ce relativisme du “"peu importe que nous puissions ou non « savoir » si Jésus a « vraiment » souffert (...)” que vous exprimiez). Car la mort de Jésus touche a une question encore bien plus importante. C’est indéniablement l’évènement le plus important pour l’humanité s’il est vrai (on peut le reconnaître même si on est pas d’accord) !

    Comme je viens de le dire, cet évènement n’est pas seulement important pour notre humanité et pour son histoire. Confessé comme tel ou pas, il l’est pour l’histoire de notre univers tout entier. Et nous avons simplement soutenu que l’homosexualité, ou plutôt ce que cette catégorie désigne et tente de cerner, ne méritait pas d’être renvoyée aux ténèbres extérieures de l’univers, du coté du néant ou du Tohu-Bohu, que le "penchant" auquel renvoie cette catégorie, n’était pas seulement une inclination vers ce néant ou de ce tohu-bohu.

    Comment alors faire l’impasse sur la question de savoir si c’est vraiment arrivé dans la réalité ou pas ? D’autant que la foi chrétienne nous dit que c’est quelque chose que nous pouvons connaître.

    Il ne peux pas y avoir d’impasse à ce sujet : c’est ce dont l’Évangile nous dit que c’est ce à partir de quoi il nous est offert de tout connaître. C’est le point aveugle de notre connaissance - son objet "a", peut-être - qui l’empêche de se refermer sur elle-même et la maintient ouverte et en position d’écoute.

    C’est même le sens de l’incarnation de nous aider à mieux connaître et comprendre l’infini de Dieu et de son amour pour nous.

    "L’Infini" de Dieu peut-il se com-prendre, ou seulement se recevoir ? N’est-ce pas ce qui fait toute la différence entre le Jésus de l’Écriture et le Socrate de Platon ?

    Il est sans doute temps de siffler la fin de la partie. Si vous le souhaitez, je vous laisse ce soin. En dépit de ce qu’il pourra m’en coûter ;-) , je veux bien vous laisser le dernier mot sur ce sujet.

    En tout cas, le mien sera "MERCI". Je ne sais pas si j’ai su gagner votre estime, mais vous avez su gagner la mienne et même si vous ne m’avez pas convaincu pour autant, la finesse de vos remarques est pour moi une aide dans la démarche théologique dans laquelle je suis depuis longtemps engagé et dans laquelle, aussi, je ne peux m’empêcher de discerner quelque chose comme un dialogue avec Dieu. Ce qu’il y a de bien, c’est qu’aujourd’hui, en nous engageant dans ce débat, nous savions que nous ne risquions ni l’un ni l’autre le bûcher.


  • #47 Le 4 décembre 2012 à 23:27, par Guillaume

    Soit. Comment conclure là-dessus ? (cela dit ne vous interdisez pas de répondre si vous le souhaitez). Pour ma part, je ne serais pas sincère si je ne le disais pas : je reste déçu. Ce dont je peux vous remercier, c’est d’avoir pris le temps de ces échanges. Mais je reste très en désaccord avec vos 95 thèses et ne voit pas de raison de "célébrer" (comme vous aimez à dire) cette différence. En pensant à ce débat, j’ai ce verset à l’esprit de 1 Corinthiens 13 au sujet de l’amour, sommet de la vie chrétienne à laquelle nous sommes appelés : "L’injustice l’attriste la vérité le réjouit".

    Il y a bien des différences entre les hommes dont on peut se réjouir (goûts et tempéraments complémentaires...), mais ici la vérité est en jeu, et derrière la vérité, des enjeux important se rapportant à l’amour et la qualité des relations humaines. Car la vérité sert l’amour dans le christianisme. Comme par exemple dans l’idéal chrétien de communion. La communion n’implique pas que la vérité (il faut aussi le don de soi aux autres par exemple...), mais elle implique aussi une communion autour de la vérité (voir la si belle prière de Jésus dans Jean 17 : "Que tous soient un", "Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité.", ...).

    La vérité chrétienne nous dépasse alors en Dieu et en Christ mais nous pouvons et devons aussi l’exprimer, ce dont témoigne constamment l’histoire de la relation de Dieu avec les hommes pour les chrétiens : révélation explicite de Dieu au peuple d’Israël, révélation universelle, annonce du projet de salut en Jésus qui implique jusqu’à l’incarnation pour rendre Dieu "visible" ("personne n’a jamais vu Dieu, Dieu, le fils unique envoyé par le Père nous l’a révélé" dans Jean 1 que vous citiez justement), importance de la Parole (Jésus est la Parole, ce qui renvoie encore un élément d’explicitation). D’autant que si on n’exprime rien, on exprime alors autre choses (ses propres souhaits par exemple...). Vider la foi du contenu explicite qu’elle avait jusqu’ici n’est pas un progrès (en croyant "l’ouvrir à l’infini de Dieu" en relativisant certains éléments de la foi...), sauf s’il y avait éventuellement contradiction avec la vraie foi (la vérité de Dieu) (par erreur, excès de précision, manque...), mais c’est sinon une erreur dangereuse.

    Cela me fait aussi penser à cette image d’un père du désert sur Dieu et Jésus. Dieu est une statue si grande qu’on n’en voit pas le sommet, et Jésus est la même statue en plus petit, ce qui nous permet de voir la statue du Père infini, sans pour autant le voir ou saisir dans sa totalité (ce qu’il y a justement d’infini et d’inaccessible en Lui). Je n’ai pas dit que tout ce que peut dire la foi chrétienne épuise l’infini de Dieu. Je continue de penser toutefois que Dieu nous a révélé énormément de choses (la vérité dont parle Jésus, la perle précieuse dans les paraboles...) et qu’il est extrêmement important de rester fidèle à ce que nous pouvons déjà connaître de la réalité de Dieu et de Son plan de Salut. A ce qu’Il nous apprend dans l’Evangile et que nous pouvons exprimer. Et je regrette beaucoup la relativisation de bien des convictions chrétiennes. Sans négation bien sûr car relativiser est justement ne pas prendre parti, ce qui me semble affaiblissant car cela "vide pour vider" les convictions, quoiqu’au final il y a toujours quelque chose qui finira par venir remplir l’espace laissé vide. Mais c’est alors au risque que cela ne se fasse de façon assez aléatoire ou selon les consensus du moment.

    Je regrette aussi les contradictions et incohérences. Elles peuvent exister en chacun de nous, mais ce sont des limites (ou même des fautes de notre part dans les cas où notre responsabilité est en jeu). Limites de nos capacités qui rendent justement nécessaire la révélation et la foi, au fond, pour ce qui touche à Dieu qui nous dépasse. Nous ne le connaissons alors pas par nous mêmes mais dans la foi dans laquelle Il se révèle à nous. Et cette foi est unie, cohérente et harmonieuse. Elle comporte peut-être des éléments de complémentarité, ainsi que des paradoxes qui peuvent confondre la "sagesse du monde", mais est sans contradiction. C’est une condition nécessaire à la communion dans l’amour chrétien, là où la contradiction, quant à elle, divise (encore une fois la contradiction différenciée de la complémentarité et du paradoxe).

    Enfin, vous êtes pasteur ! Cela vous donne une grande responsabilité, auprès des communautés que vous servez ! Sans doute avez-vous aussi acquis un bagage culturel par vos études et ministères (et vous avez d’ailleurs cité plusieurs références dans ce débat et témoigné d’un goût pour les débats sur des sujets de réflexion). C’est encore responsabilisant. "A qui il a été plus donné il sera demandé davantage." Utilisons nos talents au mieux. Cela n’est certes pas facile d’être toujours fidèle aux projets magnifiques que Dieu veut réaliser avec chacun de nous, mais peut-être cela peut-il vous aider à mieux comprendre pourquoi le respect de la vérité me semble si important (c’est dans cette vérité que nous vivons les projets de Dieu pour nous dans notre monde). Et ce d’autant que nous touchons à des sujets graves ! Certes nous ne risquons pas le bûcher ici, mais ce que nous décidons de croire ou refuser de croire ou nous abstenir de croire (relativisme par exemple) touche aussi à la question encore bien plus importante de notre salut. Nous sommes sauvés en Jésus. Si on nous annoncé la vérité de l’Evangile de Dieu, nous sommes appelés à croire de façon vivante et active (en agissant de façon cohérente avec ce que nous croyons) à ce qui nous a été annoncé pour recevoir le salut en Christ !

    Pardon, finalement j’ai été un peu plus long que je ne le pensais. J’espère avoir éclairci des choses. Cela touche à des sujets très importants.


  • #48 Le 6 décembre 2012 à 08:48, par Olle Strinning

    Un peu léger l’application de Gal 3:28 dans la thèse 81 ...


  • #49 Le 6 décembre 2012 à 10:37, par Jürgen Grauling

    Un peu léger la remarque du commentaire #48, Olle Strinning ...
    Si vous souhaitez vraiment en discussion, soyez un peu plus explicite.


  • #50 Le 6 décembre 2012 à 19:26, par Bougre

    Sans prétendre avoir tout suivi, car "bougre" je suis, je vous remercie des échanges récents.
    1 - J’entends volontiers la proposition suivante : "Je crois d’autre part que nous touchons à ce qu’on peut appeler un "indécidable" sur lequel précisément il faut prendre une décision pour avoir une chance d’accéder à la réalité, ou au moins, dans les termes de Pierre Gisel, "en venir à bout", y agir et y faire retour sur expérience".
    Mais sommes - nous dans l’indécidabilité ? Le pasteur Benhamias me répondra que non, plus maintenant, le laisser - faire donnant une chance d’accéder à la réalité. Mais ce n’est pas lui que j’aimerai lire sur ce point plutôt le pasteur "Guillaume" dont je partage la prudence et la conclusion de nombreux "religieux" sur le fait que la loi envisagée risque d’abord de brouiller encore plus les repères de nos contemporains.
    2 - J’aimerai que nous relisions ensemble l’évangile selon Mathieu au chapitre 19, jusqu’au verset 15 :
    Jésus ignore t’il le fait de l’homosexualité ? J’ai tout lieu de penser qu’il a cette réalité en tête. Jésus prononce t’il un jugement à son propos ? Certes non. Sur la question posée, Jésus ne produit pas un long développement mais à quoi renvoit-il ? Le commencement de la création, ce qui est déjà ou est déjà contenu (en tout cas avant que le péché ne s’investisse). N’est ce pas quelque chose de très précieux ? Cette union de l’homme et de la femme apporte une perfection. Peut-on à partir de cela spéculer à propos de l’homosexualité et d’une union éventuelle entre personnes homosexuelles ? Je ne sais pas. La suite du texte peut sans doute orienter convenablement. Non pour décider mais pour une transformation du cœur de l’homme. Jésus met sa complaisance dans les petits enfants (et met un gros deal entre les mains des pasteurs).


  • #51 Le 7 décembre 2012 à 20:16, par Guillaume

    Bonjour,

    Je souhaitais simplement préciser, Bougre, que je ne suis pas pasteur. Je suis chrétien pratiquant et la foi chrétienne est importante dans ma vie. Je ne pense pas que nous sommes face à un indécidable (un sujet dont ne nous ne pourrions pas connaître assez pour prendre la bonne décision), mais il est vrai que mes conclusions et celles des 95 thèses sont en contradiction les unes par rapport aux autres.

    Le texte de Mathieu 19 me semble aussi très important. Merci de nous l’avoir rappelé.

    L’argument de Gal 3:28 me semble aussi non concluant dans la mesure où il puise sa force d’argument dans sa conclusion elle-même. C’est à dire qu’il vise à conclure qu’avoir des pratiques homosexuelles est "neutre" du point de vue de la relation à Dieu et de l’amour de nous-mêmes et d’autrui (que ce n’est pas un péché...), contre la position habituelle du christianisme qui encourage chacun à s’abstenir de relations homosexuelles. Mais cela ne contribue justement pas à répondre à la question posée par cette alternative. C’est plutôt un développement sur ce que signifient les conclusions des 95 thèses dans une perspective biblique pour ceux qui y adhèrent.

    En tout cas Jürgen je ne voulais pas paraître matérialiste. Même si je pense que nous pouvons connaître des "idées vraies" (comme le salut en Jésus Christ) que nous pouvons alors exprimer en tant que telles avec la certitude que ce que nous disons est vrai. Cela n’est pas suffisant car il faut aussi que notre coeur adhère à ce que nous disons. Pas seulement notre esprit ou autre... comme Caïphe qui peut dire qu’il faut qu’un homme meurt pour tout le peuple (Jean 11:51), mais qui contribue à son jugement et à sa mort... Ce n’est pas le mot matériel que j’utiliserais ici car ce sont là des vérités spirituelles et métaphysiques qui sont en jeu. D’ailleurs, quand Jésus est tenté dans le désert il renvoie le diable à des vérités bibliques (des "rocs" sur lesquels on peut s’appuyer et qu’on peut connaître comme vrais avec confiance dans nos vies), dont une vérité chrétienne qui est un des grands remparts érigés par le christianisme contre les dangers du matérialisme. A savoir : "L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." :) On ne pourrait pas dire le contraire ("l’homme vivra (au sens fort) de pain seulement"). Beauté de la vérité chrétienne... :)


  • #52 Le 25 décembre 2012 à 22:24, par DELAGARDE

    Frères et sœurs en Christ,

    J’ai lu avec attention votre pétition en faveur du “mariage pour tous”.

    Je suis chrétien et je crois que Dieu est Amour.

    Nous sommes tous pêcheurs et il ne nous appartient pas de juger notre prochain. Nous ne pouvons, en tant qu’humain, nous substituer à Dieu. Si nous avions ce pouvoir de nous substituer à Lui, nous serions tous Dieu et nous n’aurions pas besoin de Lui. Nul ne peut se réclamer du Saint-Esprit et s’autoriser à parler en Son Nom. Pourtant le Pape de Rome s’en est réclamé. Même si certaines marches arrières se sont opérées, l’offense à Dieu n’est sans doute pas totalement effacée.

    Cela est un manque d’humilité. Le vieux rêve de l’homme de se substituer à Dieu, ou au moins d’être son égal, ne le quitte pas facilement.

    L’Eglise est ouverte à tous, car ceux qui y viennent se savent pêcheurs et se tournent vers Dieu pour qu’Il leur apporte son secours et les aide à guérir de leur orgueil.

    Celui qui souffre de lui-même et n’est pas conscient de sa maladie ne demande pas à en guérir, c’est pourquoi il rend les autres responsables de sa souffrance.

    Vous écrivez : “ Une interprétation des Ecritures inspirée par le Saint-Esprit ...” cette phrase me permet de comprendre que votre interprétation particulière doit faire référence car elle est inspirée par le Saint-Esprit. Le Pape prétendait recevoir du Saint-Esprit une interprétation des Ecritures qui a choqué bon nombre de chrétiens et a amené la Réforme. Vous faites pareil.

    En ce qui concerne “l’orientation sexuelle de telle ou telle personne” il ne nous appartient pas d’en juger. Mais nous savons néanmoins que Dieu a créé l’homme et la femme. L’homme est physiquement porteur d’attributs masculins et la femme physiquement porteuse d’attributs féminins. Ce qui permet de donner la vie à des enfants, celle que Dieu nous a donné par nos propres parents.

    Il existe des hommes porteur d’attributs masculins dont l’orientation sexuelle les poussent à s’unir avec un autre homme lui-même porteur d’attributs masculins. Personne ne peut expliquer ou juger ce phénomène. Mais ce qui est évident c’est que pour certain ce conflit interne est cause de souffrance. Pour échapper à cette souffrance les homosexuels veulent que la société les reconnaisse dans cette différence et demande que leur homosexualité devienne une norme au même titre que celle de l’hétérosexualité. De sorte que cette nouvelle norme va les aider à être en paix avec ce conflit entre leur nature physique et leur orientation sexuelle. Nous ne pouvons qu’être compatissant face à cette souffrance. Mais même si nous créons une nouvelle norme la réalité physique n’en est pas moins présente et sauf intervention sur la nature ( hormone, chirurgie) nous ne pouvons pas changer cet état de fait. Le mariage pour les homosexuels n’est qu’une illusion destinée à donner une norme à ceux dont l’orientation sexuelle se tourne vers leur propre sexe. C’est une façon de tromper les homosexuels, mais qu’importe puisqu’ils y trouveront une raison, morale, sociale soutenue par l’Eglise Réformée dont l’interprétation ne fait aucun doute, puisqu’elle se dit inspirée du Saint-Esprit. Mais cela n’empêchera pas qu’un sexe masculin s’accouplera avec un sexe masculin et un sexe féminin avec un sexe féminin. Quel que soit l’amour qu’ils se portent l’un à l’autre ils ne pourront pas en eux-mêmes effacer cette réalité. Deux frères, deux sœurs, une mère et sa fille, un père et son fils peuvent avoir un amour assez fort au point de donner leur vie pour sauver l’autre, mais ils n’ont pas pour autant besoin de s’accoupler physiquement, ni de se marier.

    Dans l’hétérosexualité l’union des opposés est la recherche de la plénitude celle de ne faire plus qu’un, de devenir au travers de l’autre l’être complet à la fois homme et femme. Dans l’homosexualité on pourrait comprendre qu’il y a la recherche d’une plénitude dans l’alter égo, dans l’autre soi-même, l’amour de celui qui est son reflet sexuel, comme un oubli de l’autre sexe. Tout le monde connait l’histoire de Narcisse qui était amoureux de son reflet et, s’il l’avait pu, se serait épouser lui-même.

    Un homosexuel ne peut être rejeté, Dieu ne le rejette pas et ne rejette personne. Dieu ne nous abandonne pas, Il nous accompagne en tout lieu et tout instant, c’est nous qui L’abandonnons, c’est nous qui L’ignorons. Dieu ne pense pas à notre place, et nous ne pouvons penser à la place de Dieu. C’est par la force de Son Amour qu’il nous aide à guérir de nous-mêmes.

    Dieu nous aide à guérir de notre égoïsme, de notre narcissisme, de notre volonté d’inventer un monde selon l’idée particulière que nous nous en faisons. Il y a erreur sur le débat.

    L’union de l’homme et de la femme n’est pas une norme, mais une conséquence, celle de la Création.

    Si l’hétérosexualité n’est pas une norme mais une conséquence, l’homosexualité ne peut non plus être une norme, mais une conséquence, mais la conséquence de quoi ? puisqu’elle n’est pas celle de la Création. Par déduction elle ne peut être que la conséquence de l’homme. Mais il advient que Dieu au moment de la naissance nous fasse naitre sans bras ou avec un membre supplémentaire ou avec une particularité, de ce que nous croyons être une erreur, il ne nous appartient pas d’en juger car Dieu est Amour et les malheurs comme les bonheurs nous sont donnés pour grandir dans son Amour. Mais si à un malheur nous ajoutons un malheur encore plus grand en accusant Dieu d’erreurs nous sommes tentés de refaire nous-mêmes le monde. Vieux rêves des totalitarismes qui veulent refaire le monde selon leur compréhension personnelle en se substituant à Dieu. Bon nombre de personnes à mobilité réduite, de naissance ou par accident, sont capables de nous donner des leçons dans ce domaine. Leur particularité est parfois source d’une richesse exemplaire que nous pourrions envier.

    Il est nécessaire de fuir la culpabilisation qui n’est rien d’autre qu’une prison qui se rajoute. Celui qui se sent coupable ne guérit pas, il ne fait qu’ajouter une maladie spirituelle à une autre. A l’inverse celui qui humblement se tourne vers Dieu ne se sent pas coupable, mais ressent le poids énorme de son enfermement, il devient conscient que Satan l’a enfermé dans l’étroite prison de lui-même. Les hommes ne peuvent se guérir eux-mêmes, quelles que soient les lois qu’ils inventent. C’est le fait de ne pas juger ni de décider à la place de Dieu, mais la confiance qu’on a dans Son Amour dans l’acceptation de nos particularités comme source d’ouverture à cet Amour qui nous guérit, les lois inventées par l’homme n’y changent rien.

    Les homosexuels conscient de leur particularité ne l’assument pas. Ils veulent que la société créée une normalisation afin que les couples hétéros ne soient plus la conséquence de la Création mais, au même titre que pour eux-mêmes, une simple norme inscrite dans la loi. De sorte que le couple hétérosexuel ne serait plus rien d’autre qu’une simple particularité au même titre que le couple homosexuel. Dans tout cela nous oublions que le mariage n’existerait pas si Dieu n’avait pas créé l’homme et la femme. Le mariage (union de l’homme et la femme) n’est pas une norme mais n’est rien d’autre que la conséquence de la Création. Le mariage pour tous ne sera qu’une illusion de la délivrance d’une souffrance, sans pour autant que l’accouplement homosexuel devienne subitement la conséquence de la Création. A moins de faire condamner Dieu pour discrimination puisqu’Il a créé l’homme et la femme pour transmettre la Vie et oublié de le permette à deux hommes ou à deux femmes qui ne peuvent pro-Créer que par personne interposée et que Dieu contrit et culpabilisé accepte de réparer cette erreur.

    Satan qui a soumis Job aux pires épreuves a été vaincu par la foi qu’il avait en l’amour de Dieu. Job n’a pas cherché à créer des nouvelles lois pour échapper à ses épreuves. Mais si déjà de simples particularités sont insurmontables comment pourrions supporter ce que Job a supporté. Amis homosexuels et frères en Christ, Dieu vous a donné une orientation sexuelle qui vous fait tourner vers ceux qui sont de votre sexe, cette épreuve a pour but de vous piéger. Dieu ne vous abandonne pas. Il sera à votre côté si vous Lui garder votre confiance, car Son Amour est plus grand que vos désirs, mais ne croyez pas que le mariage supprimera votre souffrance.

    Mais vous chrétiens, à défaut d’avoir les moyens de comprendre, ne prétendez pas, comme le Pape l’a fait, que votre interprétation soit inspirée par l’Esprit Saint.

    Dieu est Amour, Dieu pardonne, comme il a pardonné au larron, par son Fils Jésus Christ.

    Fraternellement en Christ.


  • #53 Le 31 décembre 2012 à 10:11, par eric

    Pas mal de portes ouvertes enfoncées dans ces thèses. Accueil fraternel, fait que nous sommes tous pécheurs sans qu’il soit possible et souhaitable de hiérarchiser les péchés, etc...

    Mais la principale question qu’il pose, c’est qu’il n’a qu’un lointain rapport avec le texte qui nous est proposé. A se demander si les auteurs ont pris soin de lire le projet gouvernemental

    Au final, ce texte concerne peu les "minorités sexuelles". Il n’y aura pas ou peu de mariages homo ( les homo se pacsent très peu, on voit mal qu’ils se marient plus, les expériences étrangères confirment qu’il y a peu de demande et qu’elles sont majoritairement d’origine fiscale). Il n’y aura pas ou peu d’adoptions. Il n’ y a pas d’enfants a adopter en France. les pays étrangers refusent de donner des enfants des lors qu’existe un mariage homo. Il y a très peu de PMA et il n’y en aura guère plus, notamment parce que l’instabilité spécifique des couples homosexuels féminins ( de mémoire 2 a 3 fois plus que dans les couples homo masculins) est très dissuasive pour des projets qui s’inscrivent dans la durée longue.
    Quant a l’idée de bénir a l’église des unions homosexuelles, il faut la prendre pour ce qu’elle est. Au pire une provocation papiste, au mieux, une posture façon église et pouvoir. Comme si nos pasteurs ne savaient pas que théologiquement, c’est le mariage civil qui importe pour la reforme.

    Ce texte concerne la polyparentalite. Il va dans le sens d’un prima d’une "parentalité sociale" par rapport a la filiation dans les cas de conflits de propriété de l’enfant entre ses "polyparents". Certes, cette parentalité sociale existe déjà. Pour le moment, elle est l’exception. Dans les cas de vide juridique, le juge a toujours su faire ce qu’il fallait dans l’intérêt de l’enfant. Ainsi, il a donne la parentalité a un conjoint homo, veuf du père naturel. Elle restait l’exception. Désormais, elle sera la boussole du système en lieu et place de la filiation.
    La vraie référence biblique pour ce projet, c’est le Roi Salomon. l’état va multiplier les cas de multipropriété d’enfants en se dressant comme arbitre, un couteau a la main, pour tenter de discerner qui est le "propriétaire légitime". L’expérience du PACS nous permet dors et déjà d’apporter un élément de réponse. C’est celui qui aura les meilleurs avocats....Comme pour le PACS, tous cela concernera d’abord les hetero, parce qu’ils sont plus nombreux. Nommer ce texte mariage pour tous est une escroquerie destinée a en cacher les enjeux réels.
    Il suffit pour le comprendre de l’appliquer aux hétéros.
    Et cela sans parler des autres articles proposes, qui sont en contradiction avec les arguments avances par les auteurs de cette proclamation pour le defendre....!
    Aller donc lire l’article sur l’extension du domaine de l’inceste... Rien que pour cela vous devriez vous dresser contre ce texte qui nous propose une lecture absolument littérale, non seulement de la bible mais de toutes les traditions anciennes, tout en introduisant une discrimination absolument incompréhensible entre homo et hétéro. Ainsi, un oncle ne pourra épouser son neveux. Rien n’est prévu pour les neveux adoptifs, alors que la loi permet a l’oncle d’épouser sa nièce adoptive....Bricolage !
    Combler les vides juridiques pour les enfants dits "en contacts avec l’homosexualité" ? Autre foutaise. Pour arriver a faire croire qu’on a un problème de masse on a fait un fourre tout ou un type qui a plaque sa femme pour un homme et n’est plus en contact avec ses enfants, voit ceux-ci réputés en contacts. L’essentiel des enfants concernés sont le fruit de la bisexualité. On ne peut que difficilement être bisexuel a deux. Il s’agit donc bien d’un texte sur la polygamie, même étalée dans le temps. On ne voit pas l’urgence a officialiser les conséquences de ce type de polygamie, quand les enfants des polygamies importées et nationales hétéro, sont beaucoup plus nombreux et dans des vides juridiques non moins graves. Il y a clairement un préjugé littéraliste, a se soucier de régler les cas peu nombreux de polyparentalite bi ou homosexuel, alors qu’on parle de ce qui est au mieux, un "modèle familial" au mieux "en devenir" sans d’abord régler la vraie question de la famille, polygamme de facto ou de jure. Qu’on soit pour ou contre, de la bible jusqu’à nos jour, elle a toujours été considérée comme une famille.
    Et si comme on le prétend, ce texte a avant tout une portée symbolique, compte non tenu du nombre de personnes concernées, on ne peut que s’étonner de l’article prévoyant de subordonner le droit personnel des étrangers pour les seuls adultes, sans mention des enfants.

    Enfin, et c’est sans doute l’argument le plus fort contre ce texte bricole, puisque c’est celui que ses partisans écartent d’un geste méprisant des qu’il est évoque, tous ce qui est dit ici s’applique a l’identique a l’inceste, a la polygamie, a la zoophilie et a toutes les autres formes possibles de sexualité si il en est. Ce n’est pas parce qu’un de nos frères aurait une pulsion inextinguible a se jeter sur son chien, qu’il aurait moins le droit a notre accueil fraternel - que dis-je, qui sommes nous pour accueillir - mais a avoir toute sa place dans nos églises.
    Cela ne signifie pas nécessairement que la loi doit entériner ses préférences sous formes de déductions fiscales. Or, fondamentalement, ce texte sur la polyparentalite, vise a faire porter par la collectivité, une partie du poids financier de la liberté conjugale et sexuelle revendiquée par certains comme une libération. On pourrait dire pourquoi pas si il n’y avait pas d’autres urgences plus sociales aujourd’hui dans notre pays.
    On pourrait continuer longtemps http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/mariage-et-adoption-homo-quelles-124150

    Mais fondamentalement, votre "appel" semble surtout un texte de circonstances et de préjugés. C’est nouveau, c’est intéressant, c’est de gauche, donc on est pour, avant même de se poser la moindre question, et on amasse des arguments ad hoc pour justifier a posteriori cet accord a priori.
    Il y a un paradoxe certain a présenter cette défense du pouvoir en place aux thèses de Luther qui lui se dressait contre l’idéologie dominante de son temps.


  • #54 Le 2 janvier 2013 à 20:52, par Luc Serrano

    Luc Serrano, pasteur de la nouvelle EPUdF

    Je suis quasiment en plein accord avec les propos postés le 31-12 par Eric et, par rapport à cette parodie des "95 Thèses" de Luther proposées par certains de mes collègues je ferai ces remarques :
    - L’Evangile n’a rien avoir avec ce qu’on nous propose ici, car Jésus ne traite jamais directement de question de société... ni Paul d’ailleurs, qui, par exemple renvoie l’esclave Onésime à son maître sans remettre en cause l’esclavage. Quant à la question de la Norme : il en faut une, et celle majoritaire est plus acceptable que de nouvelles normes écrites pour justifier des comportements minoritaires dont certains restent pathologiques (transsexualisme). Je fais simplement là le constat concret et rationnel d’une réalité éternelle et universelle : dans la Nature, pour que naisse une vie, il faut la rencontre physique d’un mâle et d’une femelle : il n’y a pas d’autres interprétations possibles !
    - Pour ce qui est de l’acceptation des homosexuels dans nos Eglises : ce n’est aujourd’hui pas un problême ! Ainsi, refuser de bénir des couples du même sexe, ce n’est pas de l’ordre de l’exclusion : c’est seimplement refuser de bénir ce que Dieu N’A JAMAIS BENI : l’UNION DE MEMES ! D’ailleurs, je ne pense pas que l’homosexualité soit plus une marque du péché que l’adultère, l’envie, la médisance, l’ivrognerie… mais c’est, comme l’écrit Paul en Romains 1, 18sq, une des nombreuses marques de notre grand Péché, celui de vouloir « être comme des dieux », faire nous même notre nom ; par exemple en décidant aujourd’hui que ce qui fut longtemps « mal » est aujourd’hui « bien », et que celui fut normal, ne l’est pas vraiment… comme le disent les pseudo-philosophes défendant les théories du Gender. Car les altérités homme - femme, ou parents - enfants, homme - animal, Dieu - hommes… sont depuis des millénaires universelles et fondamentales, et non le fruit de la conjoncture : elles s’imposent donc à tous comme normatives. Ainsi, contrairement aux théories du Gender, je ne crois pas à ce relativisme des éléments constitutifs du couple humain : la polarité mâle - femelle a été, EST et doit rester, la Norme constitutive du vivant sur terre, notamment chez les mammifères supérieurs comme nous : c’est le reste qui est relatif, à accepter, certes, mais à considérer comme second !
    - Si Dieu bénit chacun de nous, si Dieu bénit mon frère homosexuel, il ne bénit pour autant pas (en tout cas dans aucun texte des grandes traditions religieuses de l’humanité) l’homosexualité comme telle… mais il ne la maudit pas !
    - A propos de l’application des lois de la République à la Discipline de nos Eglises, je rappelle que la Loi de 1905 nous garantit la possiblité de pouvoir ne pas nous conformer aux lois civiles dans notre vie d’Eglise : nous n’avons donc pas l’obligation de retranscrire dans notre discipline toutes les évolutions sociétales (ce que font déjà nos frères catholiques, orthodoxes et évangéliques qui, par exemple, ne reconnaissent aucun ministère féminin). Ne nous conformons donc pas au siècle présent, rendant à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ! De plus, si nous légiférons en Eglise sur cette question, surtout si nous acceptons de bénir de telles unions, il y aura des conflits, de violents rejets… et peut-être même une division profonde dans la nouvelle Eglise Protestante Unie de France qui alors, n’aura pas été unie très longtemps. Il y aura rupture entre Eglises et pasteurs progressistes des villes branchées comme Montpellier ou certains quartiers de Paris, Lyon, Bordeaux ou Strasbourg, et les petites Eglises, absolument contre ! Il y aura aussi de graves difficultés pour nous au niveau du dialogue œcuménique et interreligieux ; surtout si tous les homosexuels croyants viennent ensuite frapper chez nous pour qu’on fasse pour eux ce que leurs pasteurs, prêtres, imams et rabbins ne voudront pas faire : les bénir. Pour cela, il ne faut pas aller plus loin que ce débat entre « théologiens » !!! Enfin, que faites-vous de ces autres protestants, largement majoritaire chez nous bientôt, et déjà dans le monde, qui ont là une Ethique comparable aux catholiques. D’ailleurs, beaucoup chez nous, souhaitent que notre Eglise définisse une Ethique, comme l’a très bien fait pour nous la FPF, pour que notre parole dans le concert des religions ne soit pas affaiblie par son éparpillement et son manque de convictions fortes. Il ne faut donc pas débattre et légiférer en synodes sur ces questions, et plutôt laisser la liberté aux pasteurs de bénir tel ou tel couple à titre privé.
    - Pour finir, dans ce qui est aujourd’hui envisagé par certains parlementaires, le pire pour moi, au-delà de la question de l’adoption pour moi impossible hors famille hétérosexuelle, c’est le fait d’envisager d’offrir aux frais de la société et des contribuables, la PMA aux couples de lesbiennes non-stériles. Car cette pratique médicale très coûteuse n’a été créée à l’origine que pour venir en aide à des couples hétérosexuels (mariés ou non) ayant de très grandes difficultés à avoir "naturellement" un enfant, souvent à cause de la stérilité de l’un des deux futurs parents. Mais pour les homosexuelles, cette demande est avant tout affaire de "confort" : ces dames ne voulant pas sans doute faire naturellement ce que leur corps ne leur interdit pas, autrement dit avoir une relation sexuelle avec un homme (un "mâle" sur le plan biologique) pour pouvoir procréer. Et puis, qu’est-ce que cet inter-LGBT, si ce n’est un micro-groupe de pression à qui l’on donne bien trop d’importance : notre gouvernement devrait les ignorer et plutôt écouter les dizaines de millions de croyants pratiquants (chrétiens, juifs et musulmans), que ces projets de bouleversement des normes naturelles de la société indisposent ou mettent en colère... et qui le 13 janvier seront à Paris des centaines de milliers !

    Sur ce, je vous souhaite à tous une Bonne entrée en 2013 !


  • #55 Le 5 janvier 2013 à 13:27, par eric

    Je ne voulais pas m’appesantir sur l’aspect risque de schisme. Dans les 95 thèses, on ne comprend pas très bien si c’est une inquiétude, une menace ou une promesse. Le récent sondage des Associations Familiales Protestante est a cet égard très rassurant. C’est de mémoire, de l’ordre de 80% des protestants pratiquant régulièrement et cotisant qui sont hostiles a ce texte en l’état. Cette quasi unanimité, surtout compte tenu de ce qu ;’est le protestantisme, cesse avec les sympathisants, d’origine, etc... La, on retrouve plus une majorité d’hostiles, comme dans le reste de la société française, mais moins marquée. Je n’ai pas l’impression que les grosses paroisses parisiennes soient très différentes des petites de province. En revanche, il y a des cadres, des "en lien avec l’église tout en y étant sans y être, qui ont d’autres positions. je ne pense pas que cela suffise a constituer les prémices d’une autre église.


  • #56 Le 5 janvier 2013 à 14:49, par Jurgen Grauling

    Très heureux d’entendre que nous enfonçons des portes ouvertes … Que Dieu vous entende, Eric !

    A vous lire de près, surtout Luc, j’en serais moins sûr. C’est vrai que le texte du CPLR (Comité permanent luthéro-réformé) de 2004 parle d’accueil inconditionnel, mais dans la pratique c’est souvent le silence gêné. L’accueil fraternel et inconditionnel sans hiérarchisation des péchés semble, en fin de compte, encore bien loin.

    Vous avez certainement raison : nos thèses parlent très peu du projet de loi, en tant que tel, qui n’était pas encore connu dans les détails lors de leur rédaction. Notre premier souci était l’accueil à réserver aux minorités sexuelles dans nos églises et d’affirmer la compatibilité de notre foi avec une loi qui prévoit de mettre sur un pied d’égalité juridique couples homo- et hétérosexuels. Non, ces 95 thèses ne sont pas là pour soutenir une « idéologie dominante ». Comme à l’époque de Luther, elles se dressent contre une idéologie dominante dans l’Eglise, voire la religion à en juger à l’union sacrée des représentants de presque tous les cultes, qui nous semble en tension avec le message de l’évangile.

    C’est cette opposition par trop unanime qui pose problème, aujourd’hui. Vous pouvez avoir mille fois raison sur les détails d’une loi « bricolée », sur l’emploi malheureux d’un slogan lénifiant et contreproductif de « mariage pour tous ». Vous pouvez aujourd’hui apporter maintes propositions judicieuses pour régler différemment les problèmes des couples et familles de même sexe … Le fait qu’aucun membre (ou si peu) des églises n’ait réellement porté le souci des minorités sexuelles dans le passé et qu’on ait plutôt participé à leur stigmatisation disqualifie les religions dans le débat d’aujourd’hui. Ce sont par conséquent les arguments brandis d’une institution plurimillénaire que serait le mariage et qui a pourtant subi mille transformations depuis, d’une sacralisation outre mesure de la rencontre homme-femme, de la généalogie et du droit de l’enfant d’avoir « un papa et une maman » (au risque de blesser des familles monoparentales et les orphelins !) qui paraissent aujourd’hui comme autant d’arguments ad hoc destinés juste à faire bloc contre ce projet de loi.

    Vous ne voyez dans ce projet de loi qu’une manœuvre d’un soi-disant lobby et êtes confirmés en cela par l’omniprésent et omnicité Thibaud Collin (désespérément seul dans sa spécialité) et vous refusez de prendre en compte une réelle demande de reconnaissance de la part des personnes LGBTI. C’est ce refus massif mais le plus souvent irrationnel et stigmatisant qui aujourd’hui est le meilleur allié des promoteurs de la loi en leur donnant le beau rôle de plaider l’égalité, la justice et la tolérance, au lieu de discuter sens du mariage et de la filiation. C’est l’affrontement idéologique qui empêche une réelle discussion.

    Ne croyez pas que nos 95 thèses abandonnent l’éthique et ne chercheraient qu’à instaurer un « tout se vaut » ! En laissant de côté les préjugés bien ancrés vis-à-vis de l’homosexualité, nous affirmons certes qu’un couple de même sexe vit qualitativement les mêmes choses que tout couple. Mais nous plaidons pour une vie de couple dans la durée et « l’alter-égal-ité », c’est-à-dire le respect grandissant l’un de l’autre dans son altérité et dans sa valeur égale à la sienne. Nous prenons au sérieux le projet de loi, en disant « amen » à la volonté de certains couples de même sexe de construire un projet de vie à deux ou en famille.

    Même s’il n’y avait que peu de couples qui en bénéficiaient, ne serait-ce pas réjouissant ?


  • #57 Le 5 janvier 2013 à 18:30, par eric

    Dites, cela commence a être vraiment intéressant votre histoire, parce que cela donne l’impression de voir émerger toutes sortes d’arrieres pensées et de non dit.

    “c’est souvent le silence gêné. L’accueil fraternel et inconditionnel sans hiérarchisation des péchés semble, en fin de compte, encore bien loin”

    Est ce que l’idee serait qu’il faudrait un accueil spécifique des homos en tant que tel dans l’eglise ? Vous allez ou la ? Une des caractéristique des homos dans nos églises, c’est qu’ils sont en général comme les autres. Ils n’affichent pas leur sexualité pendant les cultes. Moi même, je disserte assez peu sur les fréquences de l’acte, les préférences respectives des uns et des autres pour le cunilingus ou la sodomie hetero, bi ou homosexuelle. Ou alors avec des amis proches. Peut on vous rappeler que dans l’eglise, Il n’y a ni libre ni esclaves, ni homme ni femme ni noir ni blanc, mais vous voudriez qu’il y ait des homosexuels en tant que tels ? On pourrait aussi avoir une liturgie spécifique pour les gourmands, un étiquette pour les abstinents et un étoile pour les juifs convertis ? Vous avez l’air d’oublier qu’un des droit les plus précieux et chèrement acquis en matière homosexualité est le droit a indifférence.
    Je ne pense pas que notre foi serait en phase avec une affirmation d’egalite entre couple qui serait elle même contraire a la règle républicaine. Les droits sont attachés a la personne. Compatible avec la bible ? je ne sais pas. Mais quelle importance. Ici, nous parlons d’une loi republicaine et il faudrait beau voir que nous exigions que nos convictions religieuses s’imposent a la loi. Ce serait une rupture de la laïcité.
    L’unanimite des différentes religions porte sur l’inanite du texte qui nous est propose. Cela ne semble en rien vous interpeller. Si la problématique de l’acceuil de tous est de tous les temps, le débat du moment porte sur ce texte. Du reste, votre site parle du “mariage pour tous” pas de la meilleure acceptation des minorités. C’est un texte actualité donc de mode. Je trouve qu’il y a une certaine hypocrisie a pretendre le contraire quand cela vous arrange alors que vous concluez par une défense de ce même texte.
    Il y a parmi les gens qui s’oppose a cette pantalonnade juridique, des représentant d’absolument toutes les écoles interprétation des évangiles, et accessoirement du reste de la bible. Cela n’a pas trop l’air de vous poser de question que la tension vous apparaissent a vous seuls. Entre prophétisme et orgueil, la distance est parfois mince.

    “disqualifie les religions dans le débat d’aujourd’hui.” Les religions mais pas les pasteurs ? Pour un site se revendiquant d’une religion vous revendiquez le non droit a une religion de se prononcer ?

    Personnellement, je trouve que cela éclaire d’un jour nouveau les propos de vos thèses sur un risqué de schisme. Si effectivement vous estimez que les églises ne doivent pas se prononcer, du fait de leur histoire, que vous voulez d’eglise, et que vous estimiez nécessaire de vous exprimer en tant que tel, cela pose évidemment la question : quelle est votre église ? Quelle est votre religion
    Vous concluez avec une nouvelle défense d’un projet de loi dont je soupçonne que vous ne l’avez toujours pas lu.
    Il n’y a pas une réponse aux questions objectives sérieuses, fondées en droit que je vous proposai.
    A la fin, on en revient au début. “C’est bien parce que c’est "égal" et qu’etre contre serait en gros et pour vous résumer, "homophobe". Par souci d’information, je me suis inscrit sur le site de têtu qui est un journal favorable a ce texte. Je ne voit pas en quoi vos arguments ont quoi que ce soit de différent de ceux qui y sont exprimes. C’est votre droit. Je n’ai pas le sentiment d’y reconnaitre quoi que ce soit de protestant.

    Vous semblez passer a cote du fait que le christianisme n’est pas une vague morale du genre tous le monde il est beau tout le monde il est gentil, mais un truc fonde sur le mystère de l’incarnation. On parle de gens concrets, de situations concrètes et au cas précis d’un texte concret. Je vous le répète. Son article sur l’extension du tabou de l’inceste, compte non tenu de la situation spécifique des oncles adoptifs avec leur neveux adoptif, constitue :
    Une interprétation littérale d’un interdit biblique archaïque tel que vous la vomissez, mais son extension a une situation qui est particulièrement aberrante compte tenu de la science moderne. Elle est une rupture de l’égalité entre homo et hétéro particulierment stigmatisante. Peu de cas en perspective ?
    "Nous prenons au sérieux le projet de loi, en disant « amen » à la volonté de certains couples de même sexe de construire un projet de vie à deux ou en famille.
    Même s’il n’y avait que peu de couples qui en bénéficiaient, ne serait-ce pas réjouissant ?"
    Au nom de vos principes et de vos thèses, j ;’espère que vous serez a cote de la grande majorité de vos frères croyant ou pas le 13 janvier.


  • #58 Le 5 janvier 2013 à 19:03

    Bravo à Melody pour la clareté de ses interventions, leur pertinence et leur solide fondement biblique. Vous avez évidemment raison, et je trouve vos propos d’une remarquable tranquillité et d’une réelle douceur, tout en étant très fermes. Merci d’avoir répondu pour tous les chrétiens véritables qui n’en ont pas le courage. Merci à Dieu de vous en avoir donné la force.

    Accuser celui qui proclame la vérité de Dieu de manquer d’amour n’est pas nouveau. La doctrine chrétienne de Mueller dit entre autre ceci à ce sujet : "C’est caricaturer l’amour chrétien que de permettre à un homme d’avancer dans les ténèbres spirituelles et de mettre en danger le salut de son âme (2 Cor. 5:13-15, 1Cor. 9, 22-23, 2Cor 6, 3-10).

    C’est aussi un grand classique que de traiter les gens qui s’en tiennent à la seule Parole de Dieu de "littéralistes", formule méprisante dont il faudrait finalement se glorifier, puisqu’elle signifie qu’on prend encore la Parole de Dieu au sérieux.

    Enfin bref, pardon pour ceux que je n’ai pas lus, en tout cas je suis bien attristée qu’un texte de ce genre ait vu le jour.


  • #59 Le 5 janvier 2013 à 20:06, par ludwig

    Merci à Melody pour ses interventions courageuses, claires, calmes, pertinentes car solidement fondées sur la Parole de Dieu. N’écoutez pas ceux qui vous accusent de manquer d’amour : leur conception de l’amour perd les âmes.

    Une luthérienne qui témoigne que grâce à Dieu, il y a encore des églises protestantes pour professer littéralement la Parole de Dieu, dans toute sa pureté et sa vérité.


  • #60 Le 5 janvier 2013 à 23:16, par Luc Serrano

    POUR INFO
    Ce qui suit est une traduction d’un article paru en anglais. Cela se rapproche des propos, pour moi non choquant, du Cardinal de Lyon Philippe Barbarin, qui disait en gros : après la légalisation du mariage entre personnes du même sexe, à qui le tour ? Pourquoi pas légaliser la polygamie, par ailleurs légale à Mayotte, l’un de nos DOM ? Ou l’inceste, comme le demande un couple allemand composé d’un frère et d’une soeur à la cour Européenne de Justice ? Et comme dans cet article... à quand la fin du délit de pédophilie ?
    Il faut savoir que ces idées transgressives viennent toutes des USA, pays certes religieux mais ou, dans certains états, tout est aujourd’hui permis. Ainsi, le satanisme, la consomation de canabis, etc...
    C’est aussi des USA que vient, d’une philosophe homosexuelle la contestation du genre, c’est-à-dire de la dimension biologique et psychologique inné qui fait que l’humanité est divisé en hommes/mâles et femmes/femelles.
    D’ailleurs je connais certains de nos théologiens qui s’appuient sur ces "gender studies" pour mettre sur un même pied l’hétérosexualité, norme naturelle de 90 à 95% de l’humanité et d’autres orientzations sexuelles comme l’homosexualité, la bisexualité et surtout cette "structure perverse" qu’est la transsexualité.
    Voilà ce que dit cet article :

    Les pédophiles veulent les mêmes droits que les homosexuels et trouvent injuste d’être stigmatisés pour leur orientation sexuelle.

    par Jack Minor

    En utilisant les mêmes tactiques utilisées par les "gays" activistes des droits, les pédophiles ont commencé à chercher un statut similaire en faisant valoir leur désir d’enfant est une orientation sexuelle ne diffère pas hétérosexuels ou homosexuels.
    Les détracteurs de l’homosexualité ont longtemps prétendu que, dès qu’il est devenu acceptable d’identifier l’homosexualité comme une simple « mode de vie alternatif » ou l’orientation sexuelle, en toute logique, rien ne serait hors limites. Des avocats "Gay" ont pris ombrage de cette position insistant sur le fait que cela n’arriverait jamais. Cependant, les psychiatres commencent à préconiser de redéfinir la pédophilie de la même manière qu’a été redéfini l’homosexalité, il ya plusieurs années.
    En 1973, l’American Psychiatric Association a déclassifié l’homosexualité de sa liste des maladies mentales. Un groupe de psychiatres avec la loi B4U a récemment organisé un colloque propose une nouvelle définition de la pédophilie dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux de l’APA.
    La loi B4U parle de pédophiles "mineur attiré les gens." L’organisation du site déclare que son but est d’aider les professionnels de la santé mentale à en savoir plus sur l’attirance pour les mineurs et pour examiner les effets des stéréotypes, la stigmatisation et la peur."
    En 1998, l’APA a publié un rapport affirmant « que le côté négatif de la sexualité adulte avec enfants a été exagérée » et que « la grande majorité des hommes et des femmes ont signalé aucun effet négatif sexuels à partir des expériences d’enfance d’abus sexuels."
    La pédophilie a déjà obtenu le statut protégé par le gouvernement fédéral. La loi Shephard Matthew et James Byrd, Jr. sur la prévention des crimes de haine mentionne « l’orientation sexuelle » comme une classe protégée, mais elle ne définit pas le terme.
    Les républicains tenté d’ajouter un amendement précisant que « la pédophilie n’est pas couvert comme une orientation ;« toutefois, l’amendement a été rejeté par les démocrates. Alcee Hastings (D-FLoride) a déclaré que tous les modes de vie alternatifs sexuels doit être protégé par la loi. "Ce projet de loi répond à notre volonté de mettre fin à la violence basée sur des préjugés et de garantir que tous les Américains, indépendamment de la race, la couleur, la religion, l’origine nationale, le sexe, l’orientation sexuelle, l’identité sexuelle, le handicap ou l’ensemble de ces« philias et les fétiches et « ismes » qui ont été proposées ne doivent pas vivre dans la peur à cause de qui ils sont. J’exhorte mes collègues à voter en faveur de cette règle. "
    La Maison Blanche a salué ce projet de loi en disant : « Au fond, ce n’est pas seulement nos lois, ce qui est de savoir qui nous sommes en tant que peuple. Il s’agit de savoir si nous apprécions l’autre - si nous acceptons nos différences plutôt que de leur permettre de devenir une source d’animosité ".
    Plus tôt cette année, deux psychologues au Canada a déclaré que la pédophilie est une orientation sexuelle comme l’homosexualité ou l’hétérosexualité.
    Van Gijseghem, psychologue et professeur retraité de l’Université de Montréal, a déclaré aux membres du Parlement, « Les pédophiles ne sont pas simplement des gens qui commettent une infraction petite de temps en temps, mais sont aux prises avec ce qui est équivalent à une orientation sexuelle comme une autre personne peut être aux prises avec l’hétérosexualité ou l’homosexualité, même. "
    Il a poursuivi en disant, « pédophiles vrais ont une préférence exclusive pour les enfants, ce qui est la même que celle ayant une orientation sexuelle. Vous ne pouvez pas changer l’orientation sexuelle de cette personne. Il peut, toutefois, rester abstinent. "
    Lorsqu’on lui demande s’il doit comparer les pédophiles aux homosexuels, Van Gijseghem a répondu : « Si, par exemple, que vous viviez dans une société où l’hétérosexualité est proscrite ou interdite et on vous a dit que vous deviez suivre une thérapie pour changer votre orientation sexuelle, vous dirait probablement que c’est un peu fou. En d’autres termes, vous ne l’accepterais pas du tout. J’utilise cette analogie pour dire que, oui, en effet, les pédophiles ne changent pas leur orientation sexuelle. "
    Dr Quinsey, professeur émérite de psychologie à l’Université Queen, à Kingston, en Ontario, d’accord avec Van Gijseghem. Pour Quinsey dit que les intérêts sexuels pédophiles préfèrent les enfants et, "Il n’existe aucune preuve que cette sorte de préférence peut être modifié par traitement ou par toute autre chose."
    En Juillet 2010, Harvard Health Publications dit : « La pédophilie est une orientation sexuelle peu susceptible de changer. Le traitement vise à permettre à quelqu’un de résister agissant en son pulsions sexuelles. "
    Linda Harvey, de la mission de l’Amérique, a déclaré que la pression pour que les pédophiles aient des droits égaux deviendra de plus en plus fréquent à mesure que les groupes LGBT continuent de s’affirmer. "Tout cela fait partie d’un plan visant à introduire la sexualité des enfants à des âges plus jeunes et les plus jeunes, de les convaincre que l’amitié normale est en fait une attraction sexuelle."
    Milton Diamond, Université d’Hawaii professeur et directeur du Centre du Pacifique pour Sex and Society, a déclaré que la pornographie juvénile pourrait être bénéfique pour la société car, « les délinquants sexuels potentiels utilisent la pornographie juvénile comme un substitut à des relations sexuelles contre les enfants."
    Les IASHS ont ouvertement plaidé en faveur de l’abrogation de l’interdiction de la guerre révolutionnaire contre les homosexuels servant dans l’armée.
    Les listes IASHS, sur son site Web, une liste des « droits sexuels de base » qui comprend « le droit de se livrer à des actes sexuels ou à des activités de toute nature que ce soit, à condition qu’elles ne comportent pas d’actes non consensuels, la violence, la contrainte, la contrainte ou la fraude." Un autre droit est « d’être à l’abri de la persécution, la condamnation, la discrimination ou l’intervention de la société dans le comportement sexuel privé » et « la liberté de toute pensée, fantasme sexuel ou le désir." L’organisation affirme également que nul ne doit être « désavantagés en raison de l’âge. "
    Enfin, les lois protégeant les enfants des délinquants sexuels ont été contestés dans plusieurs Etats dont la Californie, la Géorgie et l’Iowa. Les délinquants sexuels réclamer les lois leur interdisant de vivre à proximité des écoles ou des parcs sont injustes parce qu’il les pénalise pour la vie.

    ...

    J’ajouterai, qu’à l’époque de la Révolution sexuelle, après mai 68, certains militants alternatifs (dont certains sont connus) avaient considéré comme quasi normal des relations soit disant consentis entre adultes et mineurs...
    Pour moi, les débats d’aujourd’hui, ne sont que l’extension naturelle des désirs trangessifs des soixante-huitards !

    Luc Serrano


  • #61 Le 5 janvier 2013 à 23:43, par Luc Serrano

    ... Un petit rajout qui répond à propos d’un schisme possible dans nos églises si ces dernières acceptaient demain de bénir des couples de même sexe.
    Nous avons eu il y a près de 10 ans un débat sur ces questions dans nos églises locales luthéro-réformées et en synode, conclu au synode national ERF de Bordeaux en 2004.
    Il est alors remonté des églises locales qu’elles accueillaient tout le monde inconditionnellement, y compris à la Cène, sans se soucier de l’orientation sexuelle des uns et des autres.
    Par contre, une majorité d’églises s’étaient prononcées contre la possibilité d’auucueillir en paroisse un pasteur qui aurait ouvertement déclaré son homosexualité ; par contre, il n’y avait pas d’objection pour l’exercice d’un ministère ailleurs qu’en paroisse : ce qui est le cas aujourd’hui !
    Enfin, le texte disait qu’il n’était pas opportun d’envisager un culte de bénédiction pour les personnes de même sexe, qui entretiendrait alors la confusion entre couples homosexuel et hétérosexuel.
    A cette époque, des conseillers de plusieurs églises étaient prêts à evisager que leur église locale sorte de l’Union si le synode avait voté la possibilité de bénir des couples de même sexe.
    Demain, il en sera de même !
    Aussi, que le gouvernement légifère, il en a démocratiquement le droit, mais nos églises doivent rester en dehors de ces évolutions sociétales contraire à l’anthropologie biblique. Pour autant, cela n’empêche pas l’accueil de tous dans l’église, au baptême et à la cène, mais aussi aux différents ministères des laïcs dans l’église.

    Luc Serrano


  • #62 Le 6 janvier 2013 à 07:08, par Jurgen Grauling

    Luc, cessez d’insinuer qu’homosexualité rime avec pédophilie, c’est insupportable et blessant, tout autant que vos commentaires concernant les personnes trans-genres. Ici, nous parlons mariage de personnes adultes.

    Quant à Eric, pour le coup, c’est moi qui ai l’impression que vous vivez dans une église désincarnée. Loin d’évoquer les sujets crus que vous insinuez pour je ne sais quelle raison, dans la paroisse où j’exerce, on s’intéresse les uns aux autres, on demande des nouvelles de la famille, du conjoint etc. Le silence gêné auquel je fais allusion concernerait un couple homosexuel qui fréquenterait la paroisse ... Continuera-t-on de demander des nouvelles avec bienveillance ou prendra-t-on ses distances ? Dans nombre de paroisses, il n’y a aucun souci, mais c’est loin d’être la règle. Le fait de faire de l’homosexualité un péché a priori ne fait qu’aggraver les choses ...


  • #63 Le 6 janvier 2013 à 11:03, par eric

    Et cette loi absurde qui introduit les prémices d’une polyparentalite sociale ? Se met en opposition avec toute la jurisprudence du droit international prive etc... ? Allez vous tolérer un texte qui stigmatise le droit personnel de nos frères étrangers, qui plus est en ce qui concerne les seuls adultes et sans tenir compte des enfants ? Quelle est votre position, puisque c’est de cela qu’il s’agit sur ce site ?
    Je vous trouve a nouveau bien fuyant. Des qu’on parle de ce texte, vous en revenez a des considérations du type, "ah oui,mais dans la paroisse un tel, l’accueil est il bien assure".
    Cela n’a rien a voir avec le titre du site.
    Oui ou non êtes vous favorable a ce texte mal ficelé en l’État ?
    Oui ou non êtes vous favorables a l’extension du concept d’inceste tel qu’il nous est proposé et sur quelle base ?
    Pourquoi estimez vous nécessaire de vous prononcer en tant que pasteur des lors que vous avez conclu au fait que les églises sont disqualifiées pour avoir une opinion ? Parce que Calvin a fait bruler Servet, je devrai m’interdire d’avoir une opinion sur la circulation sanguine /
    On est ici pour débattre et faire avancer le schlimblick ou pour nous répéter en boucle que peut importe le contenu juridique de ce truc et ses conséquences prévisible, des lors qu’il est "égal" ?


  • #64 Le 6 janvier 2013 à 16:32, par Luc Serrano

    A Jurgen

    Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Comme Philippe Barbarin, je ne suis pas là dans la dénonciation ni la condamnation de l’homosexualité que je comparerai à telle ou telle autre orientation sexuelle... notamment la pédophilie, qui pour moi est un CRIME impardonable !
    Je faisais, comme le Cardinal de Lyon, sans aucune arrière pensée homophobe, une comparaison au niveau des demandes qui aujourd’hui touchent toutes les démocraties occidentales.
    Comme mes frères catholiques et évangéliques, je crois nécessaire de maintenir une Norme en matière de "mariage" - mais non de conjugalité (j’ai toujours été pour le PACS ou une Union civile ouverte aux personnes de même sexe) -, d’adoption et de filiation : et cette Norme doit être celle de la majorité dite hétérosexuelle. Déjà, nous devrions pas utiliser ce terme d"Hétérosexuel pour désigner le fait d’aimer ou de chercher l’affection d’un autre différent et complémentaire à la fois, ce semblable biologiquement du genre opposé au mien ou "mâle" ou "femelle". En effet, la Norme naturelle ne se nomme pas, et ne se compare pas aux autres orientations dont certaines, pour la transsexualité est pathologique (d’autre psychiatrique, selon l’enseignement que nous avons reçu en Fac de Théologie).
    Tout ne se vaut donc pas, et je trouve proprement scandaleux que, soit disant pour lutter contre l’homophobie au collège ou au lycée, on enseigne y compris dans des manuels de SVT, que toutes les orientations sexuelles se valent. Non ! Le secrétaitre général de l’enseignement catholique a raison : nous devons dire à nos enfants ce qu’est la norme naturelle, qu’une famille c’est d’abord au départ, un papa et une maman avec ou pas des enfants (même si ensuite il peut avoir séparation ou perte d’un des parents)... pour autant, nous devons leur apprendre à ne pas stigmatiser ces choix autres qui peuvent ça et là découvrir.
    Pour revenir à mon propos initial : je pense vraiment qu’on va ouvrir avec la loi sur le "mariage pour tous", une boîte de Pandore et que demain, comme dans certains états des USA, nous aurons d’autres demandes de légalisation de liens entre individus "au nom de l’amour"... et comme au Colorado, pourquoi pas entre un adulte et un mineur (ET LA JE N’AI JAMAIS DIT QUE HOMOSEXUALITE = PEDOPHILIE, D’AUTAN QUE 80% DES PEDOPHILES SONT DES "HETEROSEXUELS"), plusieurs adultes ensemble, un frère et sa soeur, un père et sa fille (comme ce couple qui vient d’être jugé en France), une mère et son fils... une femme et un dauphin (il y a eu un joke de ce type il y a plusieurs mois en Israël).
    Le mariage n’étant pour moi en rien directement lié à "l’amour", mais à un projet de société, de structuration de la société, en vue de la procréation (au départ en tout cas) et donc de la perpétuation de l’espèce. C’est aussi dans encore beaucoup de culture un lien entre clans, familles... Le "mariage d’amour" qui aujourd’hui semble tout légitimé, est un rêve du XIXème siècle romantique réalisé surtout après la seconde guerre modiale et surtout les années soixante et la "Révolution sexuelle", et principalement en Occident : c’est donc très court dans le temps et très peu au regard de 7 milliards de terriens.
    Ainsi, je vous dis à vous, soyez logique avec vos demandes : "mariage pour tous" cela veut dire POUR TOUS, et pas seulement pour les hétéros + les homos ! Si ce n’est pas le cas, c’est que vous êtes soit naïf (les autres demandes viendront un jour, du fait de l’évolution du droit comme au States) soit hypocrites (car vous savez bien que demain on ne pourra pas interdire, par exemple au musulmans quand il seront 1/5e à 1/4 des français, la polygamie... bibliquement comme coraniquement légitime, elle !).
    Enfin, personnellement je me fous de ce que font des adultes consentants sous la couette, qu’ils soient mariés ou non, avec leur conjoint ou conjointe ou pas, seul ou en groupe, d’une manière ou de l’autre ; car se donner du plaisir n’est pas mal, si on ne trahit et ne blesse personne par son comportemebt ou ses choix sexuels.

    J’espère que tout ceci reste entre nous encore fraternel, sans arrières pensées ; car ce qui m’insupporte fort aujourd’hui c’est ce discours convenu, comme celui de nos dirigeants rose-verts, qui fait passer les "anti" pour, au mieux des "ringards", rétrogrades, au pire des "homophobes"... Dieu nous garde de cela dans nos débats d’église.

    Bonne Semaine !

    Luc Serrano


  • #65 Le 7 janvier 2013 à 12:37, par Joan Charras Sancho

    Eric : en tant que co-rédactrice de ces thèses, je suis à la fois pour le projet de loi et pour l’accueil inconditionnel des couples de même sexe, ainsi que leur famille, dans les Eglises et les paroisses, de manière visible et égale en traitement que les autres couples et formes de famille.
    Je pense que nous sommes clairs là-dessus et dans les thèses et dans nos argumentations.
    Cependant, le fait d’être favorables à cela et investis dans cette démarche ne nous empêche pas de rester en dialogue avec les anti, les tièdes et les arguments différents des nôtres (il existe évidemment plusieurs façons d’aborder ces questions). Bien au contraire : vous trouverez peu de sites et de possibilités de dialogue aussi ouverts que notre démarche. Nous tenons notre position et vous la vôtre : ça me va. Mais ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas ; acceptez qu’il puisse y avoir quelque chose de vrai dans ce que nous disons et enfin : ne disqualifiez pas ainsi ce qui vous est étranger. C’est fatiguant à lire.
    @Luc : citer Barbarin et des articles visant à dénoncer les demandes illégitimes car non-respectueuses de l’intégrité des personnes particulièrement faibles (la pédophilie), tout en citant l’importance que vous donnez à vos frères catholiques et évangéliques, entraîne une confusion dans vos propos. D’une part, nous n’avons RIEN à faire avec les demandes des pédophiles ou du mariage pour tous compris de façon littérale. Mariage pour tous est un raccourci simpliste pour dire égalité du mariage pour tous les couples majeurs, consentants et désireux de passer un contrat d’ordre républicain et religieux. Il me semble que nous l’avions tous et toutes compris.
    D’autre part, vos frères catholiques et évangéliques incluent aussi une grande moitié de femmes, donc je dirais "soeurs et frères", mais aussi 25 pr cent d’évangéliques favorables à l’égalité des droits en terme de mariage chez les évangéliques et près de 50 pr cent chez les catholiques. Enfin, il existe, du côté catholique, la Conférence des baptisés de France, le comité de la jupe, et plus de 50 assos catholiques regroupés dans les réseaux du Parvis, qui se désolidarisent de la manif du 13/01. Les prenez-vous en compte eux-aussi ?
    Je vous rassure, enfin. Des associations chrétiennes inclusives, comme le Carrefour des chrétiens inclusifs ou David et Jonathan, sont des lieux de dialogue et de prière hautement oecuméniques, souvent bien plus que dans les groupes paroissiaux (et je dis ça d’expérience, étant activement investie dans les deux types de structures.)
    A toutes et à tous, je souhaite une bonne semaine et une année bénie 2013. Pour ma part, ces échanges libèrent la parole mais aussi la Parole, et c’est une grande source de joie, de paix, de communion.
    Joan Charras Sancho


  • #66 Le 7 janvier 2013 à 16:53, par Luc SERRANO

    A Joan

    Je serai franc, non, je ne prends pas en compte la minorité d’évangéliques ou de catholiques qui seraient pour, ce n’est pas cela que je rencontre dans mon ministère, puisqu’ils sont souvent parmi les chrétiens sociologiques (d’après d’autres sondages, plus les chrétiens pratiquent, moins ols sont favorables à tout cela : et donc, chez TOUS les pratiquants réguliers, le NON l’emporte).
    De même, je ne comprends pas que le Gouvernement donne autant d’importance à la LGBT, moins de 2000 adhérents, au détriments des millions de chrétiens, juifs et musulmans contre ces évolutions du droit de la famille, sans compter l’unanimité des associations familiales.
    Si la France était une véritable démocratie, comme la Suisse, on règlerait ces questions comme celle du droit de vote des immigrés aux élections locales, par des référendums.
    De la même manière, je souhaite que la question de la bénédiction des couples de même sexe ne soit ni discutée ni votée en synodes mais, si vraiment il le faut, par l’ensemble des + de 100 000 membres des associations cultuelles de l’EPUdF ; car, nous le savons bien, au Synode comme au Parlement, les élus ou délégués ne votent pas comme le souhaiteraient ceux et celles qui les ont mandaté, mais selon l’ambiance du moment voire des disciplines de vote partisanes.
    Ce qui importe aujourd’hui, c’est cette union de la majorité des croyants-pratiquants des 3 grandes religions du Livre, derrière les hauts dignitaires de ces cultes, pour dénoncer l’imposture de ce projet de Loi qui cache les vrais enjeux de ce changement de l’ordre naturel des choses et de l’Etat civil derrière cette illusion de l’Egalité des droits.
    Depuis un demi siècle, la liberté des coeurs et des corps, le désir d’égalité qui frise l’égalitarisme le plus mortifère (comparable aux idées de Robespierre ou d’Emile Combes), ont contribué à l’affaiblissement moral de l’Occident, et de la France en particulier.
    Une société sans re-pères forts, est une société qui après avoir "tué le père", lui avoir enlevé toute autorité, finira le travail en tuant "le Père". D’ailleurs, les inspirateurs de cette loi comme de celle sur le Pacs, et demain sur l’euthanasie ou le droit de vote pour les étrangers, sont souvent issus du Grand Orient de France, obédiance maçonnique des plus anticléricale depuis les débuts de la IIIème République. C’est pour cela que le ministre de l’Education National attaque aujourd’hui l’enseignement catholique alors que d’autres, de leur côté, ne se gène pas de venir dans les établissements publiques faire de la propagande pour ce "mariage pour tous", selon eux, un moyen de lutter pour l’égalité et contre l’homophobie.
    Comme le dit Gilles Berheim, le désir d’une minorité ne doit pas influer demain la vie et les repères de la grande majorité. Que le gouvernement s’occupe donc de redresser notre économie, de donner du travail à tous... et que nos églidses s’occupent d’évangélisation et pas de changer, pour quelques uns, les pratiques et les repères séculaires de millions de personnes.
    J’ajoute, comme historien, que si la polygamie existe depuis la nuit des temps (y compris dans la Bible), et donc reste légitime dans l’espace culturel qui l’a vue naître, si il a existé des unions incestueuses (dans l’Egypte antique, par exemple), si on a pu jadis unir des enfants à des adultes (comme du temps aux temps des monarchies du moyen-âge)... unions que je récuse ABSOLUMENT, JAMAIS avant la fin du XXème siècle, on avait légitimé l’union du même, l’union homosexuelle. Cela s’explique par le fait que le mariage, polygame ou monogame, a d’abord pour but de donner naissance, naturellement, à de nouvelles générations, ce qui ne peut être le cas de l’union du même.
    Quant à la Bible, si elle comdamne les rapports adultères, homosexuels, incesteux... (Lévitiques 18), c’est d’abord parce que ces unions remettent en cause l’Ordre même de la Création, où le Créateur pour éviter la confusion des espèces, des genres, des générations... a séparer l’Homme de l’animal, le mâle (homme) de la femelle (femme), les enfants des parents, etc... Réunir du même, c’est alors se placer au niveau du Créateur, "être comme Dieu", transgressant l’Ordre de la Création : c’est le Péché premier de l’humanité.
    C’est au nom de cet héritage aussi, que nous devons dire NON à ces évolutions... SURTOUT DANS LES PRATIQUES DE NOS EGLISES !
    Luc Serrano


  • #67 Le 8 janvier 2013 à 01:51, par eric

    A joan, que vous soyez pour, je n’en doute pas. Ce que je vous demande c’est, si vous l’avez lu, ce que vous pensez des quelques uns des points absurdes que je signale et sinon comment vous parvenez a avoir une opinion sur un truc que vous ne connaissez pas. Pour le moment aucun des "theseux" ne me répond, et je trouve cela bougrement inquiétant sur leurs motivations.
    Une question de plus : d’après le contenu du texte et les statistiques existantes sur les couples gay, on s’achemine vers un transfert social accru a travers cette niche fiscal, au profit d’un public privilégiés de gens riches des classes supérieures fuyant devant l’impôt. C’est ce qui ressort des chiffres du PACS. la imitation des aides aux familles sert a subventionner la sexualité des riches. Au moment ou le gouvernement s’apprête a diminuer et plafonner a nouveau les aides aux familles avec enfants, quelle légitimité sociale trouvez vous a ce transfert. ( je rappelle qu’en l’absence d’enfant a adopter, il n’y aura pas d’adoption gay et que donc il n’y aura pas de façon statistiquement significative de "familles gay" Êtes vous tellement indifférent au social, en particulier en cette période de crise ?


  • #68 Le 8 janvier 2013 à 06:01, par Lavignotte

    Bonjour,
    je serais intéressé par la source de vos chiffres. Ensuite, si cela n’est pas impossible, cela ne représentera qu’un nombre très faible de personnes. Le problème de l’inégalité fiscale ne se pose pas de ce côté là.
    Ensuite comme souvent, vous raisonnez en pensant "hommes", en invisibilisant les lesbiennes qui sont dans des milieux sociaux bien moins favorisés.
    Enfin, plus la loi concernera des familles - ce qui n’était pas le cas du PACS - moins ce sera vrai.
    Quand à l’indifférence au social... Elle est à côté de la plaque pour une grande partie des personnes engagées dans ce débat : Joan et son mari sont engagés dans une des paroisse les plus pauvres de l’Est de la France et je suis pasteur en Mission populaire et je pourrais vous décliner cela pour la plupart d’entre nous ! Nous refusons juste de hiérarchiser les injustices et nous sommes souvent sur tous les fronts. Et vous ?


  • #69 Le 8 janvier 2013 à 12:03, par eric

    Je me suis inscrit sur le site de Têtu pour essayer de voir quels aspects positifs de ce texte, d’un point de vue homo, auraient pu m’échapper.
    Plus on progresse, plus j’ai le sentiment de voir exactement les mêmes arguments ici que la bas.
    Une nuance. la bas, si vous posez des questions sur ce truc, vous êtes exclusivement homophobe. Ici, il y a en plus et "d’où nous parlez vous pour avoir le droit de dire quelque chose". On ne sait plus si on est a un congres du PS ou a une défense de la justification par les œuvres...
    Je pourrai la jouer, vous êtes paye pour vous occuper des pauvres, vous vivez d’eux, et je suis pauvre moi même, mais je ne vois absolument pas en quoi cela justifierait de soutenir ou non un texte sans l’avoir lu et sans avoir réfléchit a ses conséquences dans les deux cas.
    Le PACS a distribue des demie part fiscales a des foules de gens vivant en couple. Le ministère des finances, sous l’influence de son syndicat (SUI) a tendance a interpréter les chiffres comme cela l’arrange idéologiquement. Très longtemps, il a ainsi affirmé qu’il n’y avait pas d’exil fiscal, et que celui qui existait n’était pas significatif. Même lui, fait une estimation , que l’on peut considérer comme basse, d’un tiers de PACS justifies par la seule fuite devant l’impôt. Vous imaginez le nombre de Depardieu en pertes pour l’état ? En revanche, il refuse de communiquer des estimations sur le cout fiscal d’un mariage entre personnes du même sexe. Pensions de réversion, héritage, etc....Les estimations UNAF parlent de plusieurs milliards d’euro. Hiérarchiser les injustices ? Bien sur. Est il plus urgent de déverser des milliards d’euro d’argent public pour permettre le confort financier de gens qui ne font que coucher ensemble, ou de donner un peu plus de 500 millions d’euro de hausse aux 8 millions de pauvres qui rament dans notre pays ? Autre aspect, le PACS ne permet pas la régularisation de conjoints étrangers. Le texte qu’on nous propose, précise que, dans le cas ou le droit personnel du conjoint étranger ne lui permet pas un mariage homo, le droit français l’emportera. C’est contraire a toute la jurisprudence du droit international prive. Cela ne concerne pas les enfants dans le projet. Vous ne trouvez pas que cela évoque un peu trop le cas d’un riche français, souhaitant, par amour bien sur, épouser un pauvre étranger, le défiscaliser et le régulariser, mais sans s’embarrasser de ses enfants éventuels ? Il est peut être injuste que Monsieur Berger soit obligé de payer plus de droit de succession si il laisse son argent a son conjoint. Il me parait hiérarchiquement plus urgent de faciliter la transmission entre générations de familles nombreuses avec enfants. Au passage, on découvre dans votre intervention que vous savez très bien que le PACS et le mariage pour des hommes homo est un truc de riches ( on parle d’un revenu médian par foyer homo pacse de 10 000 euros, mais je n’ai pas de sources). En revanche, on ne voit pas pourquoi il y aurait plus de "familles". Ceux qui ont déjà des gosses d’une manière ou d’une autre les auront toujours. Ceux qui adoptaient en douce ne pourront plus parce que les pays pourvoyeurs refusent leurs enfants a ceux qui reconnaissent le mariage gay, privant au passage de nombreuses autres familles de la possibilité d’adopter.
    En prétendant qu’avec cette loi on aura plus de "familles" qu’avec le PACS, vous laissez dans l’invisibilité les millions de familles "redecomposées traditionnelles hétéros" qui connaissent exactement la même situation.
    Les lesbiennes ? Ou voyez vous que je m’en désintéresse ? Elles se pacsent trois fois moins que les hommes, en revanche, en France avec le pacs, avec le mariage dans d’autres pays, elles "divorcent" trois fois plus.
    C’est, plus que le cout, ce qui explique le faible nombre d’enfants "Thalis". L’instabilité très spécifique des couples lesbiens.
    Mais c’est la ou le texte peut être le plus pervers, se rapprocher le plus d’un modèle de polyparentalite et poser des question de droit sur l’enfant a une quantité maximale d’adultes. Si ma fille lesbienne mariée devient parent de l’enfant biologique de sa compagne, qu’elles divorcent, que celle ci vit durablement avec une femme ou un homme qui élève l’enfant. Ais je un droit de visite, le gosse a-t-il une obligation alimentaire me concernant quand je serai vieux ? S’applique-t-elle aux autres grands parents concernés ? Qui décide ? Suis je obligé de me considérer comme grand père, ou c’est au choix ? Au nom de quoi ? A combien on limite le nombre de gens qui ont des droits sur cet enfant et sur quel critère ? Dans la mouture actuelle du texte, c’est a celui qui aura les meilleurs avocats. Au plus riche.

    A toutes ces question, et ce n’est pas exhaustif, j’attendrai une autre réponse que "ah, mais vous savez, nous on aime les pauvres et les homos", ou pour "l’amour du christ", on ne peut être contre. Il s’agit d’une loi de la république, qui va avoir des conséquences pour l’ensemble de la population et donc majoritairement pour les hétéros, parce qu’ils sont majoritaires. Je pense que cela mérite d’être pris au sérieux.

    En tant que chrétiens, votre place est, au cote de tous ceux qui croyant ou non, vont défiler le 13 janvier pour dire au gouvernement, il faut travailler, réfléchir, associer les forces civiles civiques citoyennes a ce projet qui touche a tout sans rien résoudre, crée beaucoup de difficultés sans en résoudre aucune. Entre "principe de précaution" et "famille durable", comment pouvez vous vous désintéresser de l’amélioration de ce truc bâclé ?

    Et a nouveau, j’aimerai bien des réponses a mes questions précises et non des échappatoires qui laisse penser que vous êtes pour par principe, sans préciser quel est le principe.


  • #70 Le 9 janvier 2013 à 11:23, par Jürgen Grauling

    Pur délire ...

    Le projet de loi - que j’ai lu, après je ne suis pas juriste et n’ai pas étudié tous les renvois aux divers paragraphes - ne fait qu’élargir le mariage et l’adoption aux couples de même sexe. Avec toutes les contraintes importantes que prévoit déjà la loi pour les adoptants. Aucune trace de polyparentalité ou de "droit de possession sur l’enfant" ! Dans la discussion, on entend effectivement la revendication de droits pour les "beaux-parents" (nouveau conjoint d’un parent) qui, dans certains cas, ont un rôle affectif et éducatif important dans l’existence des enfants de leurs conjoints. Mais cette question devra faire l’objet d’une autre réflexion englobant la réalité des familles recomposées dans son ensemble, pas facile à trancher, je vous l’accorde. Elle ne fait pas, en l’état actuel, partie du projet de loi pour le mariage pour tous.

    C’est une désinformation tout comme l’histoire du neveu et de son oncle, alors hétéros et homos sont traités de la même manière : "4° L’article 163 est ainsi rédigé :
    « Art. 163. – Le mariage est encore prohibé entre l’oncle et la nièce ou le neveu, la tante et la nièce ou le neveu. »"

    A votre manière d’argumenter, Eric, je vois surtout l’envie de polémiquer : "Vous êtes payés pour ne rien faire ; les lesbiennes sont instables en couples ; ça va nous coûter encore un max que de distribuer toutes ces parts fiscales etc."
    Et vous voudriez qu’on ne vous soupçonne pas d’un relent (tout tout petit, bien sûr) d’homophobie ou tout simplement de cynisme ??

    En ce qui me concerne, j’ai choisi ma manif : ce ne sera pas celle du 13 janvier !


  • #71 Le 9 janvier 2013 à 11:52, par eric

    Bon, vous avez lu le texte. C’est un progrès. Il se trouve que le droit français prévoit le droit pour un oncle d’épouser sa nièce adoptive. Pourquoi n’est ce pas prévu pour l’oncle avec son neveu adoptif ? Injustice homophobe ou bricolage d’une loi non pensée ? Vous vous prononcez a nouveau, "désinformation, homophobie", avant même d’avoir réfléchit ou étudié le sujet a fond. Et a chaque objection, vous vous informez un peu dans le souci de dire" non ! J’ai raison quand même". Vous ne répondez que sur le point ou vous vous êtes imagine trouver une faille, pas sur les autres. A nouveau, cela donne l’impression d’une approbation de principe, qui se cherche ensuite des justifications en tant que de besoin.
    J’ai envie de vous renvoyer vos compliments. Homophobie, certes toute petite, mais quand même. Vous ne semblez pas vous être intéressé a la réalité du phénomène. La loi touchera essentiellement dans un premier temps les enfants de la bisexualité. Ils sont la majorité de ceux dit "en contact avec l’homosexualité statistiquement". Il le resteront sans doute en l’absence d’enfants a adopter. Avec le mariage, l’enfant ne dans le couple sera réputé enfant de ces deux membres. Mais le parent "naturel" en perd-il pour autant le droit de contester cette parentalité et de faire valoir la sienne ? Compte tenu de ce dont nous parlons, c’est la multiplication de ce genre de cas qui est en cause. Cas type, un gosse qui a deux maman, qui sait qu’il a eu un papa, mais la loi a décidé que ce papa n’était pas un parent. Qu’est ce qu’on lui dit ?
    Polémiquer ? Parce que ce texte n’est pas polémique ?
    Dites, c’est pas moi qui suit venu vous chercher sur le thème, "et vous qu’est ce que vous faites pour les pauvres", qui est quand même une question sans grand rapport avec le texte dont nous discutons. En revanche, que ce soit un texte prévu en pratique pour les riches ressort des statistiques sur le PACS, je n’y peux rien.


  • #72 Le 9 janvier 2013 à 15:35, par Jürgen Grauling

    Ce n’est pas moi qui suis venu vous chercher non plus, sinon je serais allé sur votre site familial. Insinuer des inepties à propos des autres semble être une manie chez vous. Passons.

    Ce que vous dites à propos des pères biologiques non reconnus concerne aussi les enfants issus de relations extra-conjugales si ces derniers sont reconnus par l’époux légitime. C’est donc un problème vieux comme le mariage hétérosexuel et ce n’est pas pour cela qu’on va plaider pour l’abolition pure et simple du mariage, n’est-ce pas ?
    Quant au mariage de l’oncle avec son neveu ... adoptif (mais oui, suis-je bête, mais c’est bien sûr, c’est élémentaire, c’est important, pourquoi ne m’en suis-je pas préoccupé plus tôt ?), pourquoi ne vous empressez-pas de prévenir les parlementaires qui peuvent prévoir un amendement ?

    J’en ai assez de me voir reprocher d’être "pour par principe" par quelqu’un qui cherche les poux dans la tête et qui visiblement est contre par principe.
    A bon entendeur.


  • #73 Le 9 janvier 2013 à 18:15, par eric

    Je crois qu’on a fait a peut prêt le tour. Les signataires n’avaient pas lu le projet, mais ils étaient pour. Deux arguments phare, c’est égals, même si cela n’intéresse personne, symboliquement c’est important. On finit sur un des innombrables textes qui sont transformes par ce projet par conclure que si il est mal ficelé, ce n’est pas grave parce qu’il ne touche pas grand monde. Manque de bol c’est tous le droit positif de la famille qui est touche et a chaque article, on peut avoir des dysfonctionnements de ce genre.

    Et... qu’il n’y a qu’a proposer des amendements......
    Et la on touche le fond de la question.

    Toutes les organisations représentatives au sens des travaux du Conseil National de la résistance, toutes les organisations professionnelles concernées, Notaires, caisse d’allocations, sans parler des ’autorités morales", entre autre églises, sont arrivées aux "concertations" explicitement prévues pas la loi républicaine. La plupart contre ce texte, certaines pour mais en signalant de gros problèmes,

    Toutes ont été reçue entre deux portes et se sont fait dire, vos remarques techniques ne nous intéressent pas, le texte restera en l’État, c’est une question de principe.

    la seule question admise, c’est est ce que la PMA sera remboursée par la sec soc ou pas.

    La principale raison de manifester devient clairement de refuser ce déni de démocratie. Imposer un texte qui concerne tous le monde, sans écouter personne....

    PS, je n’ai pas de site familial, mais ici c’était bien un site pour permettre a des protestant entre autre d’avoir un débat ou c’était pour expliquer pour quoi des protestant de sauraient être hostile a ce texte ?


  • #74 Le 9 janvier 2013 à 19:09, par Jürgen Grauling

    On a fait le tour. Dont acte.
    Vous connaissiez le texte du projet de loi avant qu’il ne soit sorti, à en juger à votre article du 13 octobre sur Agora Vox que vous avez mis en lien plus haut, et vous n’avez pas bougé d’un iota après. Ce que vous arrivez à en sortir est l’oncle et son neveu adoptif. Polyparentalité que dalle.
    De grâce, ne nous faites pas la liste de tous les dysfonctionnements possibles, je laisse ce souci volontiers aux juristes compétents de notre pays qui n’en manque pas. Je vous propose d’écrire votre propre article (un de plus) à ce sujet et de discuter avec vos propres lecteurs - et n’ayez peur : je ne viendrai pas vous y chercher. Promis.


  • #75 Le 9 janvier 2013 à 21:24, par Luc SERRANO

    A Joan, Jurgen et Eric...
    C’est un peu long, c’est du Droit... du vrai !
    Bonne lecture !!!

    (Intervention orale du mardi 13 novembre 2012 au théâtre de Neuilly sur Seine)

    Le mariage pour tous ?

    En ma qualité d’avocat, je rencontre et accompagne des familles et je peux témoigner de la très grande diversité des situations. Pour autant je ne partage pas l’analyse qui consiste à en conclure qu’il y aurait simplement là : différentes façons de « faire famille ».

    Il faut garder présent à l’esprit que 50% du contentieux civil est constitué par des affaires familiales. Elles ne sont jamais joyeuses, ou même « dédramatisées », « indolores ». J’ajoute qu’elles sont extrêmement sensibles notamment par leur dimension symbolique psychologique, financière et affective.

    Or, pour répondre au mieux ou le moins mal possible aux besoins des familles, c’est sur le cadre légal, le socle législatif que chacun doit pouvoir s’appuyer.

    Sa cohérence est un enjeu fondamental pour tous.

    Afin d’appréhender la portée de la réforme envisagée, j’aborderai trois points : Le mariage lié à la filiation ; la définition de la filiation ; et enfin le cadre légal de l’éducation de l’enfant.

    Le mariage est lié à la filiation

    Qu’est-ce que le mariage ?

    Il n’y a pas de définition légale.

    Si le mariage n’est que la célébration qui consacre « l’amour réciproque qu’éprouvent deux individus l’un envers l’autre », on peut entendre qu’il soit choquant d’en refuser l’accès à certains couples au regard de l’orientation sexuelle de ses membres.

    Mais le mariage a aussi pour fonction historique de constituer une institution organisant et sécurisant la filiation, ce qui emporte deux conséquences juridiques majeures :

    1. La présomption de paternité. L’article 312 du Code Civil prévoit que l’enfant a pour père le mari de la mère. Il s’agit du corollaire du devoir de fidélité des époux.
    Cette conséquence spécifique du mariage est fort utile en pratique, puisqu’il s’agit d’un mode de preuve qui évite au mari d’avoir à entreprendre quelque démarche que ce soit pour faire établir sa paternité.

    Cette présomption est objectivement inadéquate pour une union naturellement stérile entre deux personnes de même sexe.

    2. La seconde conséquence du mariage qui concerne la filiation est la possibilité, réservée aux époux, d’adopter conjointement un enfant. (Art 343 du Code Civil).

    Cette règle rend, en l’état de notre droit, incompréhensibles les sondages qui posent la question du mariage d’une part et la question de l’adoption d’autre part ;

    En réalité, il s’agit d’une seule et même question. La preuve en est : le texte du projet de loi ne dit rien sur l’adoption. Elle découlera automatiquement du mariage et elle permet d’introduire indirectement le principe de la filiation avec deux parents de même sexe.

    Ce ne sont pas les enfants abandonnés qui seront concernés en pratique par cette disposition.

    Ce qui est revendiqué par les couples de même sexe, c’est la possibilité que la loi offre à un époux d’adopter l’enfant de son conjoint.

    Plusieurs configurations se présentent :

    -  Les couples de femmes vont en Espagne ou en Belgique pour faire procéder à l’insémination artificielle de l’une d’elles et, c’est la nouveauté envisagée par la loi, l’épouse adoptera le bébé. L’enfant délibérément conçu sans père aura deux parents.

    -  Une autre situation peut être illustrée par la jurisprudence récente du Juge aux affaires familiales de Paris : un couple de femmes a décidé d’avoir un enfant en recourant à l’insémination artisanale de l’une d’elles avec le sperme d’un ami, lui-même en couple avec un compagnon. Quelques mois après la naissance de l’enfant les difficultés surgissent : le père a reconnu son fils et souhaite créer des liens avec lui. Mais la mère et sa compagne se considèrent comme les parents de l’enfant puisqu’elles l’ont désiré, qu’elles l’aiment et s’en occupent depuis sa naissance. Elles estiment qu’il serait préjudiciable à son développement qu’il soit séparé d’elles progressivement le week-end ou en vacances. Elles refusent que l’enfant appelle son père papa.

    Les arguments développés par les parties font écho à ceux qui sont avancés dans nombres de séparations, notamment : est-il bon ou juste pour l’enfant d’être tiraillé entre deux foyers ? Si la réponse est non, comment continue-t-on à régler les conséquences d’un divorce ou d’une séparation avec des enfants ?

    Aujourd’hui, le juge s’appuyant sur le cadre légal existant, c’est-à-dire le droit positif, a répondu que l’enfant avait une mère et un père ; Et que celui-ci devait pouvoir entretenir des liens avec son fils. Il a préconisé l’organisation d’un calendrier pour assurer leurs rencontres. Le conflit entre les adultes est extrême et évidemment préjudiciable à l’enfant. Il n’existe certes aucune communication dans son intérêt mais la place de chacun n’est pas interchangeable. C’est le point d’appui qui permet d’espérer qu’un équilibre puisse être obtenu.

    Demain, la mère et son épouse pourraient être juridiquement les parents. Quelle place cela laisserait pour le père biologique ? Et pour la paix ?

    -  Enfin, les couples d’hommes rencontrent de facto plus d’obstacles pour être parents. La gestation pour autrui est plus difficile à mettre en œuvre, et intervient à titre onéreux. Par exemple, on peut citer le cas réel d’un couple d’hommes qui a dû souscrire deux crédits à la consommation pour une somme totale de 70.000 € afin de recourir au service d’une mère porteuse en Ukraine. Aujourd’hui, la loi française interdit cette pratique et empêche en principe la retranscription de l’acte de naissance de l’enfant à l’état civil français. Mais marginalement, cette situation existe, et demain le mari du père pourra adopter l’enfant en écartant ainsi totalement la mère porteuse.

    Il est clair que ce lien de filiation, qui pourra être établi avec l’enfant du conjoint, va nourrir un contentieux dont on aperçoit déjà les contours malheureux.

    En conclusion, en l’état de notre droit, le mariage ne peut être envisagé sans la filiation.

    Qu’est-ce que le droit de la filiation ?

    La filiation révèle l’état de l’enfant. Elle est le lien qui le relie à ses parents. Aujourd’hui, les manuels de droit ajoutent : « ce lien dont on sait qu’il se subdivise en deux branches paternelle et maternelle ».
    La filiation, jusqu’à aujourd’hui, est conçue comme bilinéaire, en conséquence du fait que la communauté humaine est née d’un homme et d’une femme.

    Toutes les règles actuelles du Code Civil sur la filiation sont subordonnées à cette réalité :
    Seulement deux parents, homme et femme, en âge de procréer.

    En pratique, cela se traduit par le fait que si des enfants n’ont qu’une filiation paternelle ou maternelle, (par exemple en cas d’adoption par une personne célibataire ou en cas de reconnaissance par un seul parent) l’autre branche est laissée vacante.

    Ce socle du droit de la filiation n’est pas contredit par une éventuelle absence de vérité biologique ou génétique avec laquelle elle ne doit pas être confondue. La vérité biologique, n’est qu’un des paramètres de la filiation dans notre droit. C’est une dimension qui n’est pas nécessairement présente, par exemple dans la filiation adoptive, ou celle établie en application de la possession d’état ou encore celle issue de la procréation médicalement assistée avec donneur.

    Ce cas spécifique illustre très bien la différence existant entre cette notion de filiation bilinéaire et la vérité biologique.
    Ce type de procréation fait fi de la vérité biologique, mais pour autant les règles qui la régissent démontrent très clairement l’attachement de notre droit à la filiation bisexuée puisqu’elle est réservée à un contexte de stérilité d’un couple médicalement constatée : un couple, homme/femme, en âge de procréer.

    Tout cela peut paraître théorique voir même abstrait. C’est pourtant bien notre rattachement à une origine bisexuée qui fonde aujourd’hui notre droit de la filiation et qui en assure la cohérence.

    Le projet de loi préconise d’instaurer une filiation indifférenciée : c’est-à-dire selon le Professeur de droit Anne-Marie LEROYER que « l’appartenance à un groupe de parenté n’est pas fondée sur le sexe ».
    Par exemple, certains enfants auront deux branches paternelles ou deux branches maternelles.

    Si la filiation se débarrasse de toute référence à l’origine bisexuée : qu’est ce qui va fonder et assurer sa cohérence ?

    Il en faut toujours une.

    Une réponse s’impose : C’est la volonté.

    Certains disent : « Le projet parental ».

    Si l’on reprend l’exemple que j’exposais il y a un instant, c’est déjà l’argument de ce couple de femmes devant le juge : Jules (il ne s’appelle pas comme cela) est le fruit de notre désir, de notre volonté, donc c’est notre enfant.

    On devient parent par l’effet de la volonté, sans que cette volonté ne puisse être contrariée ou subordonnée à une limite quelconque.

    Dans cette logique et puisqu’un enfant peut avoir des parents de même sexe, pourquoi ou comment s’opposer juridiquement aux modes de procréation qui permettent de parvenir à ce résultat ?
    Pourquoi le permettre aux couples de femmes et pas aux couples d’hommes ?

    Cela ouvre évidemment et très logiquement la voie à la procréation assistée (elle ne serait par définition plus médicale) pour un couple de femmes et à la gestation pour autrui pour les couples d’hommes.

    En pratique, un contentieux insoluble pourrait en résulter avec une caractéristique : mettre en scène des adultes qui revendiquent un enfant. Cela se fait toujours au détriment de l’enfant.

    Afin de tenter d’apporter des solutions, certains défenseurs de ce système préconisent de n’établir la filiation qu’à l’égard des parents d’intention, le ou les tiers qui ont contribué à la conception de l’enfant (donneur(s), mère porteuse) ne pouvant être partie prenante du projet parental.

    Mais dans cette hypothèse, que répondrons-nous à un homme lorsque sa compagne enceinte, de lui, décidera qu’elle souhaite vivre et élever son enfant avec un nouveau compagnon ? Qui sera le père ? Comment prouvera-t-on les intentions ?

    Sous un autre jour, le professeur de droit Françoise DEKEWER DEFOSSEZ envisage l’hypothèse selon laquelle un parent pourrait « revenir sur la volonté qui était la sienne à la naissance » d’élever l’enfant. Ce que la volonté fait, la volonté peut le défaire …

    En outre, on voit mal comment on pourra, à terme, fonder juridiquement le fait de limiter le nombre de parents à deux. Quid si le projet parental est porté à quatre ?
    De même, comment imposer une considération liée à l’âge des parents ou interdire un lien qui modifierait les structures généalogiques de la parenté ?

    Enfin, il serait contradictoire de maintenir la possibilité d’imposer un lien de filiation contre la volonté d’un parent. (Comme c’est le cas aujourd’hui par exemple au moyen de l’action en recherche de paternité.)

    Voilà une série de perspectives qu’il est essentiel d’avoir présentes à l’esprit.

    C’est donc bien une révolution juridique de la filiation qui est en jeu dans le projet de loi.

    On quitte la filiation bilinéaire ou bisexuée qui s’inscrit dans la nature des choses, au profit d’une filiation indifférenciée qui n’aura plus lieu d’en respecter les limites.

    Il est nécessaire d’en avoir conscience.

    Le cadre légal de l’éducation.

    Le droit de la filiation est purement juridique, alors que le cadre légal pour assurer l’éducation intéresse essentiellement la vie matérielle et quotidienne de l’enfant.

    Ce cadre repose sur la notion d’autorité parentale, qui constitue l’ensemble des droits et des devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle permet, cette autorité parentale, de protéger l’enfant « dans sa sécurité, sa santé, sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne » (Art 371-1 du Code Civil).

    Cette autorité parentale appartient au père et à la mère qui l’exercent conjointement et faute d’accord entre eux, c’est le juge aux affaires familiales qui tranche les différends.

    La mise en œuvre de cet exercice conjoint n’est jamais aisée en cas de séparation des parents. Les inquiétudes et les peurs de voir les liens avec l’enfant fragilisés, voir rompus sont omniprésentes et dans certains cas fondées.

    S’agissant des couples de même sexe, certains vivent ainsi avec l’enfant que l’un ou l’autre a eu d’une précédente union. Le nouveau compagnon ou la nouvelle compagne se trouve alors dans une situation identique à celle de n’importe quel beau parent.

    En pratique, j’observe que les juges ne font aucune différence de traitement entre les situations impliquant des couples homosexuels ou hétérosexuels. Ils s’attachent à déterminer l’intérêt de l’enfant au regard des capacités éducatives et affectives des intéressés.

    L’idée d’instaurer un statut du beau parent a jusqu’à présent été écartée, puisque ce statut fragilise de facto la place des parents.

    Et, plus la place des parents est fragilisée par les faits ou par la loi, plus il y a de contentieux.

    Il existe cependant la possibilité pour les parents de déléguer tout ou partie de l’autorité parentale à un tiers (proche digne de confiance, dit notamment le texte) ou de la partager dans certaines circonstances (Art 377-1 du Code Civil).
    Il est alors nécessaire de recourir à une décision du juge aux affaires familiales.

    En pratique, pour consolider les liens de la compagne ou du compagnon du parent avec l’enfant, les couples de même sexe utilisent bien évidemment ce mécanisme. Il répond aux préoccupations de la vie courante et il pourrait être ajusté.

    Conclusion :

    Si la volonté du législateur était de trouver des solutions pour résoudre les besoins juridiques, fiscaux ou pratiques des enfants, conçus par un parent homosexuel vivant en couple et élevés au sein de ce foyer, une réflexion pourrait être utilement menée pour évaluer les mécanismes juridiques existants et proposer d’y apporter les retouches nécessaires.
    Par exemple pourraient être analysés, la délégation ou le partage de l’autorité parentale ; la tutelle testamentaire ; les actes notariés ; le droit de maintenir des relations avec l’enfant après la séparation prévu par l’article 371-4 du Code Civil etc…

    En tout cas, une étude en profondeur pourrait ou devrait être menée.

    Mais si la volonté du législateur est d’imposer des considérations d’ordre politique, philosophique, ou idéologique, notamment empruntées à la théorie du genre, on comprend que la cohérence du droit n’est pas assurée tant sur la question du mariage que sur son prolongement qu’est la filiation.

    Cela nous concerne tous.

    Coralie GAFFINEL
    Avocat au barreau de Paris


  • #76 Le 9 janvier 2013 à 22:16, par Jürgen Grauling

    C’est un peu long, effectivement, et je n’aurai pas le loisir de potasser tous les articles traitant le sujet. Merci alors de ne pas inonder cette page de toutes sortes d’articles parus ailleurs.


  • #77 Le 10 janvier 2013 à 08:54, par eric

    A jean Luc Serrano vivement intéressant
    Cela confirme ce que dise la plupart des gens qui ont pris le loisir de réfléchir a la question....
    http://www.unaf.fr/IMG//pdf/dossier_d_analyse___mariage_et_filiation_v_finale.pdf
    Une autre étude sérieuse et en profondeur de ce texte qui concerne très peu les homosexuels et beaucoup l’ensemble de la population.


  • #78 Le 11 janvier 2013 à 01:37, par Luc SERRANO

    A Eric

    Personnellement, j’étudie ces questions depuis mes années de fac à l’Institut Protestant de Théologie de Montpellier, où au moins l’un des rédacteurs de ces "95 thèses" a été, c’est-à-dire près de 20 ans.
    Là, un de nos professeur, pasteur, docteur en théologie et psy, nous a fait un cours sur "Les perversions dans le champ de l’Ethique", où nous avons aborder l’homosexualité masculine (qui était pour lui une structure de dénie), la transsexualité et l’homosexualité féminine (qui est là une structure hystérique et non perverse). Par la suite j’ai lu les écrit de Tony Anatrella... mais aussi des essais sur les oeuvres de Judith Butler, la papesse de la Thérie du Gender.
    Tout est là ! Jusque dans les années 90, les homosexuels souhaitaient surtout qu’on les accepte tels qu’ils étaient, et qu’on accepte surtout leur mode de vie "différent" (ce que j’accepte tout à fait !). Ils ne souhaitaient pas vivre comme les hétéros, se marier, avoir des enfants... Puis il y eu une évolution, portée par des mouvements plus revendicatifs et politisés comme les LGBT mais aussi par un certain féminisme et des féministes homosexuelles s’attaquant à la soit disant domination masculine et patriarcale, dont Judith Butler. C’est alors que sont venus ces revendications qui visent à changer la Norme, pour les tenants des théories du Gender, voire à relativiser celles qui existent, mettant tout sur un même niveau.
    Alors, pour se sentir mieux, totalement acceptés, certains homosexuels veulent changer la norme naturelle, majoritaire, autrement dit, renverser les choses, en faisant de l’hétérosexualité majoritaire et biologiquement naturel, un choix de vie et une expression de la sexualité parmi d’autres. C’est comme si, pour gommer le racisme lié à la couleur de la peau, on décrétait qu’il n’y a plus des blancs, des noirs... mais des hommes bleu, tous bleu, identiques !
    Relisait Sade, "La philosophie dans le boudoir"... car lui aussi avait proposé aux révolutionnaires une autre morale, basée sur la toute puissance du Désir, la "Toute jouissance"... manque de chance pour lui, certains révolutionnaires comme Robespierre, était sur point plutôt "puritain", et au lieu de libérer la société de la France révolutionnaire, ils l’ont enfermé lui, à Charenton.
    Le pire aujourd’hui, c’est que la majorité va devoir se plier à ces changements qui vont boulverser notre Etat civil, notre manière d’enseigner le SVT, la sexualité, la morale aussi, puisque demain, le fait d’éduquer nos enfants en leur rappelant que la norme biologique c’est l’hétérosexualité, que pour avoir des enfants il faut un papa et une maman, risque de nous envoyer devant les tribunaux pour "homophobie" : mot magique, qui fera taire les plus vaillants d’entre nous !


  • #79 Le 11 janvier 2013 à 11:08, par Jürgen Grauling

    On n’aime pas être traité de "homophobe", cela se comprend, Luc. Je préfère aussi un débat serein. Apportez alors des arguments sereins.
    Appeler les autres "pervers" ou "sadiques", remuer des épouvantails (euh, Judith Butler, l’autre fois la pédophilie), voir partout des complots homo, genderiste ou franc-maçon, dénier systématiquement que des personnes LGBT peuvent mener une vie de couple équilibrée et épanouissante et offrir un foyer accueillant pour des enfants, généraliser des données statistiques, c’est rester buté sur des prérequis. Vous souhaitez un climat de débat où l’on ne s’entreexcommunie pas ? Commencez par l’instaurer vous-même !
    A ce que je sache, Jean Ansaldi n’était pas pape non plus, et même s’il l’avait été : "les papes et les conciles peuvent se tromper !"


  • #80 Le 11 janvier 2013 à 21:19, par Luc SERRANO

    A Jürgen

    Je ne traite personnes de "pervers" et de "sadique", je rappelle seulement l’enseignement reçu à l’IPT, mais aussi dans d’autres cadres psychanalytiques qui définit l’homosexualité masuline comme une STRUCTURE "perverse", une structure de dénie. Quant à Sade, c’est pour rappeler que depuis les Libertins des Lumières, il s’est toujours trouvé des "penseurs" pour proposer de modifier le cadre moral commun, de faire table rase de la soit disante vieille "moralité judéo-chrétienne" pour imposer d’autres règles, d’autres valeurs, le plus souvent individualiste et centrén sur le désir souverain des individus.

    Vous ne pouvez spirituellement avoir raison contre tous, contre la majorité des croyants des 3 religions du Livre, qui ici, se sont réunis pour discuter longuement de ce sujet : une vingtaine de personnes dont des catholiques, des musulmans et des protestants, cadres et simples croyants, qui se sont mis d’accord sur le texte qui suit, remis depuis à la Presse locale.

    A propos « du mariage pour tous », un communiqué du groupe ruthénois des « Religions pour la paix »

    Le groupe des « Religions pour la Paix » s’est réuni le 8 janvier dernier pour débattre du « mariage pour tous ». La confrontation des points de vue a fait apparaître non pas une unanimité, mais une convergence du plus grand nombre sur le texte suivant :
    Le gouvernement va proposer, à la fin du mois de janvier, un projet de loi au sujet du « mariage pour tous ». Un tel projet ne nous laisse pas indifférents. Notre groupe ruthénois des « Religions pour la paix » existe depuis 10 ans. Il est composé d’une trentaine de membres : à égalité, musulmans et chrétiens (catholiques et protestants). Nous tenons à prendre, ensemble, la parole sur une question qui engage, en profondeur, l’avenir de notre société.
    Nous voulons, tout d’abord, exprimer notre respect à l’égard des personnes homosexuelles. Nous portons attention à leur demande d’être reconnues, à part entière, sur le plan social et juridique.
    Faut-il, pour cela, envisager le mariage entre personnes du même sexe ?
    Nous disons clairement notre désaccord avec un tel projet. Le mariage n’est pas seulement une « célébration de l’amour ». Il est une institution : l’union d’un homme et d’une femme, condition de la procréation et de l’avenir de l’humanité. Le mariage suppose l’altérité sexuelle. Cette affirmation n’est, en rien, discriminatoire. Elle signifie, au contraire, qu’il n’y a égalité que dans le respect des différences.
    Un second point retient notre attention. C’est celui de la filiation. L’enfant est un être humain. Il doit venir au monde d’abord pour lui-même. En aucun cas, le désir des adultes ne saurait prévaloir sur le droit de l’enfant. Le statut de l’enfant serait gravement mis en cause si la notion de parentalité se substituait à celle de paternité et de maternité.
    Certains pays ont choisi l’expression « Union civile » ou « Partenaire de vie », donnant les mêmes droits lorsque des couples homosexuels ont charge de famille.
    En conclusion, ce projet gouvernemental nécessiterait un vrai débat national.


  • #81 Le 12 janvier 2013 à 10:11, par Jürgen Grauling

    Vrai débat : là est toute la question.
    Ce que je vois chez vous, c’est qu’il n’y a que des arguments fallacieux, en quantité pour bien écraser l’interlocuteur, mais peu de chose qui tienne réellement debout.

    Vous n’êtes donc pas sans savoir que l’homosexualité a été retirée de la liste des affections mentales (APA/USA 1973, France 1981, OMS 1993), alors épargnez-nous vos cours à l’IPT : à s’agripper à et à répéter des "vérités" (plutôt des théories) anciennes, elles ne deviennent pas plus vraies pour autant. Dès lors que nous ne pouvons plus nous baser sur ce verdict "scientifique", c’est la qualification "péché en tant que tel" qui n’est que difficilement tenable spirituellement. Qu’est-ce qui, dès lors, distingue "qualitativement" l’amour que se portent deux personnes de même sexe par rapport à l’amour entre un homme et une femme ?
    Arrêtons de fantasmer que demain toutes les personnes voudront devenir homosexuelles, par choix ! Que la procréation de l’espèce humaine n’est plus assurée sur une terre peuplée de 7 Milliards d’humains ! Il ne s’agit pas de déclarer l’homosexualité comme la norme, mais de lui faire une place à côté de la majorité hétérosexuelle, que cela se fasse par extension du mariage ou par l’instauration d’un "partenariat de vie".

    Que dire d’un pasteur huguenot qui brandit l’argument de la majorité comme vérité dernière, alors que la minorité protestante a dû se battre pour avoir sa place, alors que le christianisme à ses débuts était ultra-minoritaire : auriez-vous dit que Jésus ou Luther ou Desmond Tutu etc ne pouvaient avoir raison seuls contre tous ? Non, je ne me prends pas pour Jésus et les autres, c’est juste pour illustrer l’inanité de cet argument ! Le fait que la grande majorité des religions du livre refusent aux femmes de célébrer nous engagerait alors, nous autres luthéro-réformés ?

    En outre, vous n’êtes pas sans savoir que notre position n’est pas aussi esseulée que vous faites mine de croire : nombre d’Eglises protestantes occidentales bénissent des couples de même sexe, l’église luthérienne danoise les marie même. Si l’Eglise épiscopalienne a maintenu sa position malgré les risques avérés de schisme, c’est qu’elle avait de solides arguments théologiques pour le faire et non parce qu’elle aurait cédé à un lobby LGBT.


  • #82 Le 12 janvier 2013 à 13:35, par Jürgen Grauling

    Tenez, Luc, une voix de quelqu’un de concerné : par la foi et par l’homosexualité :
    "Vous avez parlé de débat. Vous n’avez cessé d’invoquer la nécessité d’un débat. Avez-vous vu beaucoup d’endroits où l’on ait vraiment débattu dans l’Église, parmi les catholiques ?

    "Et comment le faire avec des gens qui, bien souvent, remâchent les mêmes arguments en boucle sans jamais chercher à en interroger le bien-fondé, sans même songer à se laisser bousculer dans de fausses évidences ?

    "S’il est difficile de débattre de sujets qui touchent aux ressorts mêmes de ce qui nous fait humains en société, il est douloureux de le faire avec des chrétiens pour qui la Parole de Dieu n’est plus qu’une machine de guerre au service d’une idée fixe.

    Sa lettre ouverte à son évêque in extenso ici :
    http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/01/11/homosexuel-et-catholique.html#more


  • #83 Le 12 janvier 2013 à 18:17, par Luc Serrano

    Jürgen

    Si dans le projet de loi il n’y avait eu que l’idée d’offrir aux couples du même sexe un "partenariat de vie", à l’Allemande, sans ouverture demain de droit à la PMA ou GPA, plus quelques gardes-fou au niveau de l’adoption et de la filiation,
    beaucoup d’opposants à ce projet, y compris des prêtres... et moi-même, n’aurions même pas relevé la question.
    Des droits oui, mais bien distincts de ceux de la majorité hétérosexuelle pour qu’il n’y ait pas de confusion.
    J’adhère ainsi aux propos, dans le dernier Nouvel Obs, de Sylviane Agacinski (Mme Jospin) qui dit, entre autre : "Le projet n’est pas acceptable tel quel parce qu’il mélange la question du mariage avec celle de l’adoption. Plus loin, sur la question de "l’homoparentalité", elle rappelle "qu’être mère ou père dépend du sexe, non de l’orientation sexuelle". Quant à la PMA elle y est totalement opposée.
    Si en France le projet de loi va plus loin qu’en Allemagne, c’est aussi du fait de la pression des "frères", qui depuis des décennies défendent ce qu’ils présentent comme une évolution majeure et un combat pour l’égalité.
    Or, personnellement, je ne crois guère à "l’Egalité... la Liberté, oui ; mais cette Egalité qui en France ne navigue pas du côté de l’équité mais de l’égalitarisme parfois totalitaire, non !
    Quant aux églises : si au Danemark ou en Suède, des couples de même sexe sont bénis, c’est que c’était pour ces églises luthérienne la seule condition pour qu’elles gardent l’Etat civil. En Suède, nos courageux frères évangéliques, plus dynamiques et de plus en plus nombreux que la vieille église luthérienne d’Etat, n’ont pas eux vendu ainsi leur âme.
    Nous, en France, nous sommes protégés par la Loi de 1905 qui ne nous oblige pas à entrer dans notre droit écclesiastique les évolutions siciétales, ou sinon, nos frères catholiques devraient, par exemple, ordonner des femmes prêtres ! Donc, nul besoin de modifier notre discipline pour autoriser demain ce qu’une majorité de nos paroissiens refusent, comme l’a montré en 2002-2004, une consultation du CPLR.
    Ouvrons donc des débats, si on a rien d’autre à faire... mais n’en faisons pas un sujet synodal. L’urgence c’est l’évangélisation, et elle ne passe pas par la relativisation de l’Ecriture ou des valeurs chrétiennes qui en découlent. Quant au primat de l’amour pour légitimer tout cela, pour moi il n’a pas sa place, car trop subjectif et au bout, souvent illusoire.
    Enfin, je pense vraiment que le Christ comme Luther, n’auraient pas défendu cette cause, en tout cas pas dans le sens que bvous l’entendez. Jésus aurait renvoyé les demandeurs à Genèse 1 et 2, ou, comme à la femme de Jean 8, dit un "va en paix, et convertis-toi/change de comportement". Quant à Luther, il a lui plaidé pour le mariage et la procréation... y comprix comme une vertu laïque.


  • #84 Le 13 janvier 2013 à 07:03, par Jürgen Grauling

    Vous voyez, vous l’avez encore fait ! Non, non, ne niez pas : c’est bien là, vous avez bien dit que les luthériens danois et suédois (horriiiiiibles Eglises d’Etat, vous comprenez, ça n’a rien à voir avec nous !) ont "vendu leur âme". Par extension, vous nous reprochez à nous, auteurs des thèses, de vendre notre âme, ainsi qu’à tous ceux qui se risqueraient de nous donner raison. Bien sûr, vous nierez, vous direz que ce n’est pas ce que vous avez dit : pourtant, c’est ainsi qu’il faut le comprendre ... entre les lignes. Alléatoirement, vous passez sous silence les autres Eglises que j’ai évoquées et que vous ne pouvez pas mettre de côté d’un revers de main, parmi elles l’Eglise épiscopalienne, des Eglises allemandes, suisses et vaudoise, l’EPUB ... Luther et Jésus, je n’ai pas affirmé qu’ils auraient parlé du mariage gay, c’était simplement pour illustrer que la "raison du plus fort" (de la majorité) n’est pas obligatoirement la bonne.

    Votre raisonnement est émaillé de ces jugements péremptoires, de ces faux-fuyants et de ces contre-feux que vous allumez en permanence  : le marquis de Sade, Judith Butler "papesse" de la "théorie" des genres, les complots, la pédophilie et j’en passe et des meilleurs. Dès qu’on vous le fait remarquer, vous vous récriez : ce n’est pas ce que je voulais dire. Comme vous avez un minimum de culture, vous ne vous avouez jamais vaincu, vous sortez d’autres tours de passe-passe de votre chapeau.

    Vous dénoncez le procédé de la condamnation gratuite et définitive qui consiste à traiter l’interlocuteur d’homophobe ou de fasciste, pourtant vous le maniez en permanence, de manière plus ou moins subtile, comme on peut le voir à l’exemple cité de l’âme vendue.

    Bref, pour moi vous usez d’une argumentation de dominant qui ne cherche pas tant l’honnêteté du débat qu’à démontrer qu’on a raison. Par tous les moyens, car sinon on pourrait se rendre compte que derrière tous ses faux-fuyants et contre-feux, "le roi est nu" et qu’il se drape uniquement dans son indignation.

    Par ailleurs, vous voulez vous documenter sur les réformateurs (bien plus modernes qu’on ne le pense) et le mariage ? Lisez l’excellente conférence de Marianne Carbonnier-Burkard (http://www.christianismesocial.org/Les-reformateurs-et-le-mariage.html).

    Il y aurait tant de choses à dire sur Jésus et son concept de famille, ses critiques acerbes de la famille ("Laissez les morts enterrer leurs morts ; ma mère, mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu etc.").

    Il y aurait tant de choses à dire sur votre mépris de l’amour. Bien sûr, ne confondons pas tout, agapè, eros, philia ... ! Cependant, le Christ a bien dit que double-commandement de l’amour de Dieu et du prochain (et de moi-même) résumait la loi et les prophètes. C’est l’agapè, l’amour respecteux de l’altérité de l’autre qui est d’égale valeur que moi, que nous mettons au centre de nos thèses et de la relation au sein même du couple, et non un vague sentiment fusionnel et érotique !

    Et puis, il y aurait à dire sur le "Va et ne pèche plus !", adressé par Jésus à la femme adultère en Jean 8. Et cela, il m’en faut dire plus en citant un texte que j’ai écrit récemment, tant cette escroquerie hérméneutique me révolte :

    "[...] Le grand hold-up herméneutique

    "Mais, me rétorquera-t-on, Jésus a bien dit à la femme adultère  : « Va, et ne pèche plus ! » (Jean 8/11) Sous-entendu : « Vous voyez bien que Jésus donne quelque part raison aux lapidateurs. Il ne veut pas qu’elle soit lapidée, mais condamne tout de même l’adultère et sa vie dissolue ! » L’idée est qu’il y a tout de même des comportements et des actes qui sont répréhensibles en tant que tels : le meurtre, l’adultère, le vol, … la pratique de l’homosexualité.

    "Pour moi, il s’agit là du plus grand hold-up herméneutique de l’histoire chrétienne, une manière de faire rentrer par la porte de service le pharisaïsme chassé de l’entrée principale. C’est l’interprétation avancée par le grand frère qui voudrait être reconnu par le Père dans sa supériorité et qui ne supporte pas l’insolente liberté d’enfant de Dieu de son frère cadet qui a enfin (re ?)trouvé l’immense amour de son père (Luc 15/11-32).

    "« Va, et ne pèche plus ! » n’est pas une exhortation morale, mais une parole de bénédiction qui envoie la jeune femme sur le chemin de la rencontre avec Dieu, et du coup vers une autre relation avec ses prochains. Sans doute aspirera-t-elle ensuite à autre chose que la prostitution, mais là n’est pas l’intérêt premier de Jésus. Sa question n’est pas à mon avis : « Quel est ton acte ? », mais : « Quelle est ta relation ? » [...]" (http://www.facebook.com/jurgen.grauling?ref=tn_tnmn#!/notes/j%C3%BCrgen-grauling/aimer-le-p%C3%A9cheurla-p%C3%A9cheresse-mais-pas-le-p%C3%A9ch%C3%A9-/496118113742579 ; voir aussi Lytta Basset, Je ne juge personne)

    Enfin, il y aurait des choses à dire sur l’évangélisation, cause n° 1 selon vous empêchant toute autre réflexion. Avant d’évangéliser, sachons sur quelle base nous évangélisons ! Sachons quelle est la bonne nouvelle que nous annonçons. La mienne est celle du double-commandement d’amour, le "Aime et fais ce que tu veux !" de Saint-Augustin, le "Je ne juge personne" du Christ. C’est peut-être flou apparemment, inconfortable, appelant au discernement à tout instant, m’interdisant une interprétation autoritaire et moralisatrice des Ecritures, mais c’est cela pour moi le prix du Sola gratia et l’interprétation exigeante du Sola scriptura d’aujourd’hui.

    Malheureusement, il y a trop de sujets et ici, ce n’est guère le lieu de discuter de tout cela. Mais cela montre bien que la question de l’accueil des minorités implique bien plus qu’un sujet mineur apparemment secondaire.


  • #85 Le 13 janvier 2013 à 20:32, par Luc Serrano

    Cher collègue,

    Je ne suis pas « huguenot » d’origine, mais catholique méditerranéen. J’ai grandit à Marseille au milieu d’amis juif, arméniens et musulmans. Je suis depuis 30 ans protestant « calviniste », par choix théologique et ecclésiologique mais pas éthique !
    De fait, je ne me complais pas dans cette idée qu’être minoritaire c’est bien, qu’être seul contre tous, est la marque de la « vérité d’un combat ». Au contraire, je crois qu’il faut aussi entendre ce que dit la majorité silencieuse. Or là, il s’agit même pas de majorité silencieuse, mais de majorité tout court !
    En effet, sur 2,2 milliards de chrétiens, dont ½ de catholiques, il n’y a sans doute guère plus de 5 à 7% de croyants qui acceptent vraiment ces évolutions des mœurs contraire à l’éthique biblique (les orthodoxes et les évangéliques les rejettent, comme la grande majorité des catholiques, hors mis dans l’Europe sécularisée). Et même chez les 800 millions de protestants, où il n’y a que 185 millions de luthéro-anglicano-réformés, et même pas la moitié vous suivraient. Car les églises du Sud, majoritaires aujourd’hui, condamnent ouvertement l’homosexualité, comme l’a démontré le débat qui a eu lieu il y a quelques années dans la communion anglicane après l’ordination aux Etats-Unis d’un évêque homosexuel.
    Pour moi aussi, c’était là une provocation inacceptable, qui à terme, créera des schismes dans nos fédérations d’églises au niveau mondiale (comme l’ARM ou la FLM) ou national. De ce fait :
    - Oui, je pense vraiment que l’Eglise luthérienne de Suède a appliqué le "Paris vaut bien une messe" du futur Henri IV, qui savait bien que s’il ne se convertissait pas encore une fois au catholicisme, il serait difficilement accepté comme roi de tous les français. Je préfère le choix des évangéliques suédois, d’ailleurs de plus en plus nombreux.
    - Oui, je pense vraiment que ces évolutions de la société, du droit conjugal, de la filiation... ne sont pas des évolutions positives, mais, comme le disent plus ouvertement ici mes frères musulmans, catholiques engagés et réformés-évangéliques, les indices d’une civilisation occidentale devenue matérialiste, individualiste (toute-puissance du désir de l’individu contre l’intérêt collectif) et aussi quelque peu décadente.
    - Oui, je crois que le Christ, s’il avait été interrogé sur la question du mariage homosexuel, comme il l’a été sur le divorce, aurait renvoyé ses interlocuteurs à Genèse 1, 27-28 et 2, 23-24.
    - Oui, je crois qu’entre deux hommes ou deux femmes, la question de l’altérité, essentielle pour définir une "vraie union" selon Genèse 1 et 2, est tronquée ; car, en tout cas, il lui manque sa dimension sexuelle, biologique, qui constitue 80% de la relation intime entre deux personnes.
    - Oui, pour moi, le "mariage-sentiment", à la mode depuis l’après-guerre, est moins important que le "mariage-procréation", comme l’appelle le philosophe B. Vergely.
    - Oui, je défends le droit de l’enfant à avoir, autant que possible, "un papa et une maman" : l’enfant doit avoir pour unique sens d’être le fruit de l’union d’un couple, ce qui, pour moi, disqualifie un désir d’enfant venant de la part de personnes seules ou homosexuelles, dans les deux cas, des options de vie par définition stérile.
    - Oui, je pense qu’on ne doit pas faire de loi générale à partir de cas particulier, mais à partir d’une règle tenant compte de tout ce qu’il y a derrière, depuis des siècles.
    Oui, je crois comme Bernard Vergely que « la mise en question de la distinction entre homme femme ravalée au rang de pratique sexuelle n’est pas raisonnable ; que vouloir avoir un enfant à tout prix en recourant soit à l’adoption, soit à un père donateur, soit à une mère porteuse n’est pas raisonnable ; que de ne plus parler de père et de mère mais de deux pères ou de deux mères n’est pas raisonnable. En un mot, que bidouiller une famille grâce à un montage juridico-médical et appeler cela famille n’est pas raisonnable ; car les mots ont du sens quand ils renvoient à une réalité. »
    - Enfin, oui je dis que l’on ne peut pas mettre sur le même plan hétérosexualité et homosexualité, ni les couples hétérosexuels et les couples homosexuels. Etablir une équivalence entre les deux revient à nier la réalité en opérant une grave confusion entre genre et pratique : confusion qu’il ne faudrait ni entretenir à l’école et encore moins au catéchisme en présentant ces choix de vie comme égaux ! Je dit ici non à un monde basé sur l’indifférenciation, qui ne propose pas une norme générale et naturelle.
    Voilà, c’est peut-être long, mais pas plus que vos « 95 thèses » qui n’ont pas s’appui scripturaire autre que dans le relativisme du contenu éthique des Ecritures, et une lecture de l’Evangile par trop marqué du sceau de l’Amour et pas assez de la Loi, de ce qui était dans le premier Testament que le Christ n’est pas venu abolir mais accomplir.
    En fait de hold-up, ce sont les théologiens protestants luthéro-réformés ou anglicans favorables à ces questions, minoritaires mais parfois bien introduits et influents, qui risquent demain de l’organiser pour faire accepter à nos églises l’inacceptable bénédiction de couple du même sexe, par ampathie ou sensiblerie : « au nom de l’Amour » !


  • #86 Le 14 janvier 2013 à 14:21, par Jürgen Grauling

    Je ne vous reproche pas d’être long. Si je l’ai fait auparavant, c’était pour railler la mise en avant de toute sorte d’articles derrière lesquels vous vous cachiez.
    Ici, vous parlez de vous-mêmes, au moins nous pouvons apercevoir sur quels fondements vous vous basez, et je vous en remercie.

    Je ne me reconnais pas dans votre portrait en noir et blanc des 95 thèses et des remarques caricaturales comme l’opposition "mariage-sentiment" contre "mariage-procréation" (et si l’on parlait "mariage-projet" ?), comme la thèse gratuite de la relation intime reposant soi-disant à 80% sur la différence sexuelle et biologique, comme l’affirmation que l’acceptation des minorités sexuelles mènerait automatiquement à l’indifférenciation et la confusion, etc. Bref, il y a là des convergences latentes entre nos positions que vous ne pouvez entrevoir, tant vous restez arcbouté sur des positions de principe.

    Je regrette que vous ne puissiez pas envisager les options prises par nombre d’Eglises occidentales autrement que par la disqualification d’office, sans même considérer les arguments. Je regrette surtout votre mépris affiché de l’Amour et de l’empathie que je n’arrive pas à m’expliquer.

    Je vois essentiellement deux fondements à votre positionnement, d’après ce que vous exprimez : les deux me paraissent sujets à caution.

    Premièrement, vous avez une réelle préoccupation du dialogue oecuménique et interreligieux, le groupe ruthénois pour la Paix en témoigne. Je m’en félicite sincèrement. Toutefois, je ne pense pas que ce dialogue sert d’abord à une recherche d’unanimité à tout prix, et le principe de majorité n’y a pas à sa place. Il s’agit de comprendre la position de l’autre, d’envisager la part de vérité chez les frères (et soeurs !!!), de chercher des convergences, d’accepter des différences, parfois de constater de véritables pierres d’achoppement (p. ex. le ministère pastoral des femmes) dans l’attente d’une éventuelle synthèse ultérieure. Peut-être la cause des minorités sexuelles ne vous paraît pas digne d’ouvrir un nouveau sujet de conflit, peut-être même vous êtes satisfait de trouver dans son rejet un sujet d’entente ... sur le dos desdites minorités !?

    Deuxièmement, c’est le recours à la "Loi naturelle" (beaucoup plus qu’une interprétation littérale des textes bibliques) qui motive grandement votre prise de position. Très en vogue dans la scolastique thomiste, elle a été largement battue en brèche par la Réforme protestante. Même dans l’Eglise catholique, on voit qu’elle subit des transformations : http://www.culture-et-foi.com/critique/chantal_beauvais_gregory_baum.htm

    Quoiqu’il en soit, il me semble que nous n’avancerons plus énormément dans l’immédiat en continuant notre débat. Il semble y avoir un choc position contre position, et vous ne semblez même pas envisager de positions intermédiaires. L’épouvantail du schisme ne peut pas tenir lieu d’argument. Un synode pourrait, par exemple, se prononcer de manière prudente, en ouvrant la possibilité des bénédictions sans les imposer et en dressant un consensus différencié faisant état des différentes positions théologiques au sein des unions d’Eglises. Bien que je ne trouve pas cette solution très satisfaisante, je la comprendrai et l’accepterai sachant que les idées ont parfois besoin de temps pour faire leur chemin. De votre côté, vous pourriez penser que l’essentiel est sauf, l’Eglise n’ayant pas pris de position de principe trop révolutionnaire.

    Bonne continuation avec l’espoir d’un possible "oecuménisme" intra-luthéro-réformé !


  • #87 Le 14 janvier 2013 à 23:18, par Luc SERRANO

    Jürgen

    Quelques lignes de plus, et je m’arrêterai là.

    D’abord, vous avez raison sur deux points :
    - Oui, je suis philosophiquement plus proche d’Aristote que de Platon, de Thomas d’Aquin de de Martin Luther sur les questions d’Ethique, mais aussi de Nature et de Cosmos.
    Médiéviste de formation (j’ai fait ma thèse de maîtrise à l’IPT sur une oeuvre romanesque du Moyen-Age), je me suis jadis plongé avec plaisir dans la Somme théologique de Thomas d’Aquin, mais aussi dans les oeuvres de St Bernard. Mais j’ai aussi retrouvé chez Calvin des aspects de la pensée thomiste.
    - Oui, en effet, pour moi le dialogue interreligieux mais aussi oecuménique prime sur tout autre positionnement. Pour autant, sur beaucoup de questions, nous n’arrivons pas souvent aux dites convergences (car nous ne fûmes pas unanimes) que vous citez. En 13 années de pratiques interreligieuses, ces convergences se sont surtout retrouvées sur des sujets Ethiques ou Sociaux : bien sûr cette question du mariage et son corollaire autour des questions de filiation ; la question de la sauvegarde de la Création ; de la paix entre les hommes ; de l’Education pour tou ; du necessaire combat contre "l’horreur économique"...

    Voici par exemple le texte signé à Mazille en mai 2010 :
    Pas à pas vers une terre de paix

    Nous, membres des communautés bouddhistes, chrétiennes, juives et musulmanes de Saône-et-Loire, soucieux du devenir de cette terre que nous aimons, prenons acte qu’elle est aujourd’hui menacée dans son équilibre. La vie, et par là même la paix, sont mises en danger en de nombreux lieux du globe. Cette situation, pensons-nous, est liée aux comportements irresponsables et égocentriques de notre humanité. Un changement profond à la fois personnel et collectif nous paraît urgent.

    Cependant, nous ne partageons pas le pessimisme ambiant ; ce n’est pas la peur qui guide nos actes mais notre espérance de croyants en un avenir de paix pour notre terre et tous ses habitants. Notre foi en un Dieu créateur et notre confiance en l’homme nous poussent donc à engager une démarche commune.

    Nous croyons que l’être humain reçoit gratuitement ce monde comme création et est donné lui-même à cette création pour en prendre soin. Nous avons à redécouvrir le lien entre l’homme et la nature, l’interdépendance de tous les êtres, pris dans un immense tissu relationnel. La réponse n’est pas seulement à l’extérieur de nous-mêmes mais à l’intérieur de chaque homme.

    Nous voulons ainsi prendre à cœur notre responsabilité envers les plus pauvres et vis-à-vis des générations futures ; pour que, un jour, tous puissent vivre sur une terre de paix. C’est pourquoi, réunis en ce 30 mai 2010 à Mazille, nous nous engageons nous-mêmes et vous proposons à vous, habitants de Saône-et-Loire, de vous engager avec nous :
    • à promouvoir l’éducation des plus jeunes et la sensibilisation de tous à la beauté et la bonté du monde
    • à protéger les espèces animales et végétales qui se raréfient
    • à prendre soin des ressources naturelles de la terre ; à contribuer à leur partage effectif entre tous les vivants
    • à consommer autrement ; à moins gaspiller, en particulier l’eau
    • à prendre la parole pour dénoncer les injustices, à écouter la parole des personnes exclues, à nous exercer au dialogue et à la résolution non-violente des conflits
    • à prendre soin de notre prochain

    En mettant en œuvre ces différents points, nous voulons nous exercer à vivre de façon plus sobre et plus fraternelle.
    Convaincus qu’il n’y a pas de petites actions, que le moindre geste se répercute sur la plus grande échelle, nous vous invitons à vous joindre à notre élan pour que notre terre prenne peu à peu le visage de notre espérance.

    Déclaration signée à Mazille, le 30 mai 2010 par :
    Le Vénérable Lama SEUNAM, Directeur spirituel du Temple des mille Bouddhas à La Boulaye
    Serge ROSINOFF, Président de la Communauté israélite de Chalon-sur-Saône
    Le Père Romain ROUX, Recteur orthodoxe de la paroisse St Marcel et St Césaire de Chalon
    Mgr Benoît RIVIERE, Evêque d’Autun-Chalon-Mâcon
    Luc SERRANO, Pasteur à Mâcon-Villefranche, au nom des Eglises réformées de Saône-et-Loire
    Ahmed BELGHAZI, Imam de la Mosquée du centre ville de Chalon-sur-Saône

    Quant au texte que j’ai co-signé le 8 janvier, je l’ai fait non pas en mon nom mais en celui de tous les réformés membres de ce groupe interreligieux et globalement d’accord avec le texte en question, dont une partie de notre CP. On a même eu un débat au temple, lancé par un autre membre du CP (contre la loi lui-aussi) au moment des annonces.
    C’est pour éviter que nos églises se déchirent dans ces débats non-essentiels, que j’espère ne voir jamais arriver en synode cette question.
    J’ajoute, que je ne souhaite pas que l’EPUdF permette officiellement la bénédiction des couples de même sexe, car cela nous isolerait de la majorité des autres cultes chrétiens ou monothéistes : cela l’emporte sur toute autre considération.
    Enfin, "l’Amour", je l’ai étudié sur toutes ses formes, passant beaucoup de temps dans l’univers des romans courtois ou de la poésie de mon peuple, celle des Troubadours. J’en accepte le rêve donc, le conte et la poésie ; mais, pour le réel, le le plante dans le terreau biblique où le projet collectif prime là sur le désir individuel. Quant à l’ampathie, je m’en méfie, car elle est parfois aveuglée par l’émotion, la passion ou la subjectivité des sens. Je lui préfère, en bon calviniste, la Raison et la régulation d’émotions et de passions pouvant autant réjouir le corps et l’âme que tout consummer. Nous le voyons avec tous ces "mariage dit d’amour", qui finissent en quenouille au bout de quelques mois ou années, quand la flamme du début s’est éteinte.
    Les mariages "de raison", liés principalement à un projet collectif ou familial, étaient sur ce point, moins destructeurs !

    Bonne continuation de ministère !

    Respectueusement,

    Luc Serrano


  • #88 Le 16 janvier 2013 à 05:29, par eric

    A luc Serrano, de toute façon, toutes ces questions se posent assez peu en interne au protestantisme si ce n’est éventuellement dans les appareils entre pros.
    Les positions des fidèles restent assez atypiques par rapport a celles de la population française qui est a 61% contre la loi en l’état.
    Le sondage du Nouvel Observateur montre qu’elle est massivement défavorable a ce projet de loi "Si une majorité stable de Français se déclare favorable au principe du mariage des couples homosexuels, le débat semble s’être déplacé sur l’ouverture du droit à former une famille", commente Erwan Lestrohan, directeur d’études de LH2. "Ainsi, 39% uniquement des Français se sont déclarés favorables au mariage des couples homosexuels ET à ce que ces derniers puissent adopter des enfants."( Source NO).
    Au contraire, les protestants en général sont beaucoup plus hostiles sur les deux points, mariage et adoption, comme le montre le récent sondage IFOP.
    L’existence d’un débat est évidemment une bonne chose, et il est bon de se laisser interpeller par toutes les micro minorités en notre sein. En revanche il serait étonnant, et même d’un point de vue démocratique choquant, que des instances imposent d’une manière ou d’une autre un point de vue aussi peu représentatif aux paroisses et fidèles. Si l’église n’est pas une démocratie, il serait en effet choquant qu’elle soit le contraire.


  • #89 Le 16 janvier 2013 à 10:20, par Guillaume

    Bonjour,

    Je reste bien en désaccord avec votre position de Jürgen. J’ai pris le temps d’en expliciter assez longuement un certain nombre de raisons sur ce site et ce sans "jugements péremptoires" et "faux-fuyants".

    Je ne crois pas non plus qu’Eric ou Luc Serrano soient aussi péremptoires et fuyants que vous le suggérez. Je pense même que nous sommes appelés à aller plus loin sur certains points (peut-être devons nous être attentifs au risque de ne pas nous auto-censurer à cause des nombreuses intimidations relayées par de nombreuses personnes qui s’expriment sur le sujet...).

    Par exemple, Luc Serrano, il y a bien des points dans lesquels je me retrouve dans ce que vous dites. Mais je suis un peu attristé quand vous dites par exemple : "J’ajoute, que je ne souhaite pas que l’EPUdF permette officiellement la bénédiction des couples de même sexe, car cela nous isolerait de la majorité des autres cultes chrétiens ou monothéistes : cela l’emporte sur toute autre considération." Le souci d’unité est en effet extrêmement important (prière de Jésus avant de mourir...). Mais il faut aussi se préoccuper de la vérité. Si la vérité était dans la défense du mariage homosexuel, je la défendrai autant que possible (tout oeuvrant bien sûr à préserver l’unité). Mais, parce que je pense que le mariage homosexuel correspond à une compréhension profondément erronnée de l’homme, je me sens au contraire le devoir de m’y opposer. Là aussi en ayant le souci de l’unité autant que possible mais il s’agit aussi de vérité. Car au fond, il n’y a pas de véritable unité sans vérité. Je suis d’ailleurs quelque peu dubitatif devant le nom choisi par l’EPUdF qui se dit "unie" mais où l’unité semble davantage fondée sur la paix et la tolérance que sur la vérité. La paix est une très bonne chose au demeurant, mais reste insuffisante pour la véritable unité. J’aime bien une pensée de Pascal disant en substance : “De même qu’il est honteux de troubler la paix quand on est dans la vérité, de même il est honteux de rester en paix quand on détruit la vérité.” Je crois que des chrétiens réformés fidèles à la foi chrétienne traditionnelle sont par exemple bien plus proches (sans commune mesure), de chrétiens catholiques ou évangéliques croyants, que de réformés très “libéraux” pouvant aller jusqu’à nier la divinité du Christ, la résurrection réelle (pas seulement “symbolique”) du Christ, la toute puissance de Dieu, ... Cela ne doit-il pas poser profondément question sur la réalité de fait de l’unité affirmée par l’EPUdF Est-il vraiment possible par exemple de considérer sur le même plan, comme également “acceptables” du point de vue de la foi chrétienne, la foi en Christ comme étant Dieu ou comme étant un simple homme ? Je crois vraiment que non. D’autant qu’il n’y a pas seulement paradoxe ici (comme dans la foi de notre héritage) mais clairement contradiction (Jésus peut être Dieu “et” homme, mais pas avoir une double nature “et” être seulement homme). Et pour ma part, cela a contribué à mon éloignement de l’église réformée.

    Ce qui me semble le plus grave, Jürgen, c’est cependant la nouvelle théologie qui vise parfois à remplacer la foi chrétienne dont nous avons héritée. Par exemple, je ne peux pas m’empêcher de réagir ici face à ce que vous appelez soit disant "Le grand hold-up herméneutique" (pourquoi cette expression savante d’ailleurs ?). Vos affirmations me semblent particulièrement graves. Vous assumez un effacement assez radical (voire une disparition ? j’espère que non) de la notion de péché, qui se traduit inévitablement par un effacement du sens de la mort du Christ sur la Croix et de sa résurrection.

    "1Co 15:17- Et si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés."

    Vous dites par exemple :
    "[...] Le grand hold-up herméneutique
    "Mais, me rétorquera-t-on, Jésus a bien dit à la femme adultère  : « Va, et ne pèche plus ! » (Jean 8/11) Sous-entendu : « Vous voyez bien que Jésus donne quelque part raison aux lapidateurs. Il ne veut pas qu’elle soit lapidée, mais condamne tout de même l’adultère et sa vie dissolue ! » L’idée est qu’il y a tout de même des comportements et des actes qui sont répréhensibles en tant que tels : le meurtre, l’adultère, le vol, … la pratique de l’homosexualité.
    "Pour moi, il s’agit là du plus grand hold-up herméneutique de l’histoire chrétienne, une manière de faire rentrer par la porte de service le pharisaïsme chassé de l’entrée principale. C’est l’interprétation avancée par le grand frère qui voudrait être reconnu par le Père dans sa supériorité et qui ne supporte pas l’insolente liberté d’enfant de Dieu de son frère cadet qui a enfin (re ?)trouvé l’immense amour de son père (Luc 15/11-32). « Va, et ne pèche plus ! » n’est pas une exhortation morale, mais une parole de bénédiction qui envoie la jeune femme sur le chemin de la rencontre avec Dieu, et du coup vers une autre relation avec ses prochains. Sans doute aspirera-t-elle ensuite à autre chose que la prostitution, mais là n’est pas l’intérêt premier de Jésus. Sa question n’est pas à mon avis : « Quel est ton acte ? », mais : « Quelle est ta relation ? » [...]"

    Pourquoi tout opposer ? C’est assez incroyable : vous mettez dans votre raisonnement l’homosexualité au même plan que le meurtre, l’adultère, le vol... Mais pour dire qu’il ne faut pas plus de parler de péché pour l’homosexualité que pour le meurtre, l’adultère, le vol... car il ne faut pas parler de péché selon vous. Ne pas parler de péché me semble une voie qui conduit l’homme à une profonde ignorance sur lui-même et qui l’affaiblit gravement face au mal qui existe quoi qu’on n’en pense. Le péché est toujours aussi péché contre soi-même, par lequel nous nous abîmons intérieurement. Comment Jésus pourrait-il ne pas m’en parler s’il m’aime. Et comment pourrions-nous ne pas nous appeler à la justice et au bien les uns les autres, contre le péché, si nous nous aimons les uns les autres. Votre porte de sortie est de relativiser le mal que représentent le meurtre ou l’adultère, mais il y a vraiment là un mal pour soi. De nombreuses vies de condamnés en témoignent. Et il y a bien sûr là un mal pour les autres. D’où l’importance du pardon gratuit de Dieu, si nous voulons bien nous confier pleinement en Lui.

    Par ailleurs croyez-vous vraiment que le christianisme permet d’imaginer le royaume des Cieux comme une sorte de pyramide hiérarchique (cf. votre référence au frère cadet) ? Il y aura certes des récompenses. Mais chaque homme vaut dès aujourd’hui autant que tout autre (est autant aimé du Père), et il en restera de même dans les Cieux, pour ceux qui accepteront le Christ comme leur Sauveur. Pas de place pour la frustration du grand frère de la parabole dans le royaume des Cieux, car nous serons tout simplement tous heureux d’être en communion avec Dieu. Quant à notre vie ici-bas, le christianisme ne dit pas qui sera sauvé ou pas (sauf exceptions comme les saints du catholicisme, mais avec toujours conscience que le dernier mot revient à Dieu, et que ce n’est pas le coeur du message), ce qu’il dit c’est bel et bien comment être sauvé en Christ. Et à quelle vie d’amour du Christ et de chacun nous sommes appelés. Ce qui a bien sûr des implications morales (des devoirs... lesquels sont d’ailleurs souvent universellement reconnus et identifiés comme bons : à peu près tout le monde est par exemple d’accord sur le fait que la générosité est bonne/qu’il y a du bon en elle...)

    Vous vous plaisez à insister aujourd’hui sur le "Aime et fais ce que tu veux !" de Saint-Augustin, le "Je ne juge personne" du Christ”. Ce “je ne juge personne” est bien à la mode aujourd’hui, et pourtant j’ai parfois l’impression que c’est un des passages de l’Evangile que nous avons désormais beaucoup de mal à comprendre. Juste après l’avoir mentionné et expliqué dans une interprétation très permissive, vous parlez par exemple d’interdiction au sujet d’une “interprétation autoritaire et moralisatrice des Ecritures”. Vous voyez bien que vous ne tolérez pas tout. Sans interprétation “moralisatrice”, je crois que nous avons le devoir de reconnaître l’importance de la morale naturelle/universelle, essentielle pour une juste compréhension de nous-mêmes. C’est un problème d’aujourd’hui. La tolérance comme valeur ultime deviant elle-même autoritaire en ce qu’elle tend à tout admettre, pour mieux rejeter la morale naturelle. En cela elle est très partiale. Et à cet égard, on peut aussi juger qu’une lecture des Ecritures qui identifie autant l’amour à la tolérance a quelque chose d’autoritaire. La question des autorité reste cependant plus complexe, car il est normal que la vérité ait une “autorité” (celle “d’avoir raison” même quand elle est bafouée). Mais il serait bon de voir davantage combien le relativisme lui-même, et même au nom de la tolérance, peut s’avérer finalement bien peu tolérant ou juste.


  • #90 Le 16 janvier 2013 à 11:25, par eric

    Globalement d’accord avec vous Guillaume. Vos propos m’éclairent du reste sur cette fameuse question d’une menace de schisme évoqué dans les thèses ci dessus. C’est vrai qu’on nous explique en très résumé qu’il faut soutenir un texte qu’on a pas lu, parce que les auteurs s’occupent de pauvres et que toute autre position serait (un petit peu...) homophobe. Il me semble que votre analyse parlant d’un ton un petit peu autoritaire a des accents de vérité. L’éloignement d’avec les affirmations de la reforme aussi. On ne voit pas que le soutien a un texte juridique et politique, qu’il soit du reste bricole ou non, puisse être légitimement présenté comme une sorte d’article de foi ou au moins comme entrainant une nécessité absolue de faire passer les écritures au second plan ou a les ré interpréter. Au moins dans ce que j’ai compris de la reforme. Pensez vous que les auteurs cherchent a partager ici avec nous leur souci de ne pouvoir rester dans une église qui ne penserait pas comme eux ?


  • #91 Le 16 janvier 2013 à 12:28, par Guillaume

    Bonjour Eric, je me suis aussi réjoui de voir vos réactions face aux thèses, comme pour celles de Luc Serrano. J’ai appris des détails juridiques que je ne connaissais pas. Je l’avoue je n’ai cependant pas lu le texte pour ma part. C’est pourquoi je parle plutôt de la question de fond du mariage homosexuel et son contexte théorique dans mes petits (ou longs :) ) posts.
    Simplement pour vous répondre, je ne suis pas sûr qu’il m’appartienne de m’exprimer sur les intentions des auteurs.

    Je constate en tout cas qu’il peut être difficile d’être chrétien dans le monde actuel. Sur l’homosexualité par exemple, même les débats entourant la manif pour tous témoignent de la grande difficulté de s’exprimer sur l’homosexualité elle-même aujourd’hui, par rapport au fait de s’exprimer sur la famille, les enfants,... Dans ce cadre le libéralisme théologique peut paraître à certains répondre à notre désir malgré tout (commun à tous les chrétiens d’ailleurs) de dialoguer avec le monde, en facilitant à première vue le dialogue. Le point de départ n’en est pas bien sûr la volonté de partager autant que possible la pensée du monde en s’y fondant sans le moindre égard pour la vérité, la ficelle serait trop visible. Mais interviennent à mon avis dans la pensée actuelle en général :
    (a) une certaine confiance dans le libéralisme moral : influences postmodernistes assez fortes depuis quelques temps, idéaux de neutralité morale (même si l’Etat ou la société ne sont jamais totalement neutres), tolérance comme valeur ultime dans un certain nombre de cas d’arbitrages (sélectionnés en fonction des intentions : p.ex. la tolérance prévaut pour les questions de moeurs mais (et heureusement) on est conscient de la nécessité de réguler la finance et de mettre davantage l’économie au service de l’homme)...
    (b) une méfiance vis-à-vis de l’héritage chrétien (cf. p.ex. le sentiment fréquent que l’histoire du christianisme serait en grande partie dans les croisades, le rejet de la science, l’inquisition, ls guerres de religion...). Dénonciation bonne et nécessaire des écueils du passé, mais qui tire trop rapidement des conclusions contre le message du Christ. Le message du Christ est d’ailleurs le premier à nous appeler à un regard juste contre les écueils et péchés du passé, bien que cela implique de penser, une nouvelle fois, en termes « moraux » (cf. la discussion sur le « je ne juge personne »...)). Or cette méfiance que veut nous transmettre le monde pour décrédibiliser notre message, mêlée d’une relecture du passé avec les yeux du présent (sans jamais nous demander ce que « nous » aurions fait à l’époque), interfére sans doute parfois avec nos manières de penser le christianisme en facilitant une confiance en soi et un certain relativisme.

    Je crois qu’on est sans doute trop optimiste en croyant que l’unité peut durer sur la seule base de la volonté, et donc permettre des contradictions même sur certains points essentiels. C’est là qu’il y a quelque chose qui n’est pas très durable à mon sens. Aux Pays-Bas il y a même un pasteur athée qui a un peu fait parler de lui. Parfois, des désaccords peuvent durer, sur des questions de moindre importance. Ici, entre un pasteur athée et des chrétiens, quelle véritable communion au sens fort et chrétien du mot peut-il y avoir ? La question du mariage homosexuel révéle à mon avis certains clivages importants au sein de l’église réformée, sur des questions qui sont même situées au-delà (kérygme...). Cela dit, pour l’instant, j’ai l’impression qu’on s’en accomode en se disant qu’il n’y a pas de différence « essentielle ». Il faudra voir aussi comment cela évolue pour savoir. Et il nous faut prier plein d’espérance le Seigneur pour notre communion chrétienne dans la vérité et l’amour.


  • #92 Le 17 janvier 2013 à 22:54, par Luc SERRANO

    A Eric et Guillaume

    A propos du relativisme dans les églises protestantes historiques.
    Vous avez raison, et les chiffres de pratiquants le prouve, plus une église luthéro-réformée ou anglicane est "libérale", "humaniste"... et même féminisée (au niveau de ses ministres du culte), plus elle se vide et a des problêmes financiers.

    Ainsi, par exemple, les églises qui bénissent les couples homosexuels ou ont des ministres du culte homosexuels, voire des pasteurs qui se disent athées ou simplement humanistes, comme aux Pays-Bas, l’église luthérienne de Suède, l’église anglicane de GB ou épiscopalienne aux USA... ont moins de 10% de pratiquants. Idem pour certaines églises suisses, comme celle du canton de Genève.
    Par contre, dans ces pays, les églises chrétiennes ayant une Ethique plus conservatrice, un discours ou demeure encore les notions de péché, conversion, pardon, redemption... des églises qui ont encore des ministres 100% masculins (qui font moins dans l’enpathie et l’accompagnement psychologique et plus dans l’enseignement et l’exhortation)... sont en forte croissance : église catholique en Angleterre, évangéliques en Suède, évangéliques et catholique en Suisse... mais aussi évangéliques en France !

    Sachez aussi que dans certaines régions de l’Eglise réformée de France, depuis une vingtaine d’année, on perd 1 plein temps pastoral par an, les temples se vident et les paroisses doivent de plus en plus se regrouper. En Alsace-Moselle, si demain, le concordat était dénoncé (ce que souhaitent nombre élus de gauche et le Grand Orient de France), comme dans les cantons suisses dédsormais séparés de l’Etat, il faudrait diviser le nombre de pasteurs par 2 ou 3, car les fidèles restant ne pourraient payer leur salaire...
    Et à côté de cela, tous les 10 jours, en France, née une église évangélique !

    Pourquoi ? Pourquoi les églises les plus ouvertes à la modernité, en passe d’atteindre la parité, très tolérantes en matière de doctrine (certains ne croient pas en la divibité du Christ ou en la résurrection, y compris chez les pasteurs) ?
    Des églises qui, selon les pays (Scandinavie, Bénélux, Royaume-Unie...) ont des ministres voire des évêques homosexuels, bénissent les couples homsexuels, voire sont prêtes à accepter des formes d’euthanasie... pourquoi se vident-elles ?

    La réponse, George Carey, qui fut Archevêque de Canterbury jusqu’en 2002, en a eu la révélation après qu’il eu commander une sondage auprès des pratiquants anglicans. En effet, les reproches qu’une majorité de fidèles faisait à leur église n’étaient pas ce qui était attendu : on n’accusait pas l’église d’être trop éloignée des désirs de la population, des évolutions de la société... MAIS AU CONTRAIRE, ce qui fait fuir les gens c’est que l’église soit doctrinalement et éthiquement relativiste, sans fortes convictions, ne défendant pas ses valeurs, des repères forts.
    Voilà pourquoi, de part le monde, les églises évangéliques sont en croissances exponentielles alors que les nôtres s’étiolent peu à peu. En effet, dans un monde en perte de repères, qui a effacé dans les famille l’image du père et dans la gouvernance du monde celle du Père, du Dieu Tout-puissant commun aux juifs, chrétiens et musulmans...
    les églises qui ont gardé les anciennes bases doctrinales et éthiques, ou qui, comme les évangéliques, les ont ressuscité dans le discours, les églises défandant encore des Vérités et osant encore proposer un chemin de vie, de conversion...
    C’EST EGLISE SONT EN PLEINE EXPENSION ET CROISSANCE !
    C’est bien qu’elles répondent aux attentes du plus grand nombre des croyants !

    C’est pourquoi, je croie que nos églises luthéro-réformées se tireraient une balle dans le pieds si, pour se conformer au siècle présent, elles votaient demain en synode la possibilité de bénir des couples homosexuels. Au contraire, on nous demande de plus en plus d’oser dire une Ethique, voire refaire un peu de morale, donner un cap, des repères clairs autour d’un discours simple et d’une foi évangélique capable de réenchanté le monde et plus de démystifier le fond de nos croyances bibliques.

    Luc Serrano


  • #93 Le 18 janvier 2013 à 10:59, par eric

    A guillaume et luc

    Je ne suis pas sur que la vocation des églises soit nécessairement de faire du chiffre, mais a nouveau, globalement d’accord.

    Je vis depuis 25 ans a l’étranger et pour une fois, je suis de passage un peu plus longuement en France. J’ai le sentiment de retrouver les mêmes petites minorités tentant de monopoliser une parole protestante a partir de positions institutionnelles. La même fuite progressive de ceux qui voient les choses autrement. Et surtout la même interrogation.

    Quelle est notre responsabilité ?

    Quand on lit un peu attentivement les 95 thèses, on a quand même au moins en ce qui me concerne, le sentiment d’un amas d’arguments ad hoc, assez pauvres et qui se contredisent les uns les autres.
    Il ne faut pas recourir a la science si elle ne va pas dans le bon sens , mais si elle "éclaire" notre lecture de la bible contre la Bible, alors la oui, autant que vous voulez.
    La sexualité en général est un objet pour la science. L’homosexualité en particulier. Ainsi, existe toutes sortes de théories qui ne se contredisent pas nécessairement.

    A la fin, il en ressort surtout l’idée d’une grande diversité de l’homosexualité.

    Il y a la thèse d’une insuffisance d’hormone entre les 6 eme et 8 eme semaine de grosses. La thèse d’une identification mimétique inversée aux plus jeunes ages, la thèse d’un choix identitaire libre ( théorie des genres), la thèse du caractère déterminant de rencontre a l’adolescence au moment de la formation définitive de l’identité sexuelle etc...

    Ces 95 thèses donnent l’impression de traiter tous cela comme une seule et même chose. De récuser a priori toute science qui n’irait pas dans le sens des auteurs.

    Dans l’hypothèse hormonale si elle se confirmait, on ne voit pas très bien pourquoi les mêmes parents qui ont le droit d’interrompre la gestation jusqu’à la 12 eme semaine devrait s’interdire de souhaiter éviter a leur enfant des trucs pas toujours simple a vivre. Si il s’avérait que l’on puisse ainsi éviter la transexualite, qui peut dans certains cas déboucher sur des chirurgies assez lourdes, pourquoi par principe interdire aux parents le recours a la science ?
    Je ne connais rien aux programmes de "soin" de l’homosexualité, mais a ma connaissance, en France, il est difficile de contraindre une personne a quoi que ce soit contre sa volonté. Si il existe des gens qui souhaitent changer d’orientation sexuelle et d’autre qui prétendent pouvoir les assister dans cette perspective au nom de quoi cela devrait il être interdit ?

    Pourquoi chercher a imposer un modèle chrétien fondée sur la fidélité monogame aux bi ? On peut aller très loin dans l’absurdité. Je faisais remarque a un copain bi que la bisexualité était difficile a vivre a deux... Il m’a répondu que "si, dans les cas de transexualite". Quid de célébrations ad hoc dans nos églises pour les unions bi ? Et en quoi cela diffère-t-il de la polygamie. Nous savons tous que nos églises accueillent les polygames. De jure avec les africains, de facto avec nos autochtones. Qui a jamais pense a une célébration spécifique ? Monsieur Madame et leur maitresse ont l’honneur de vous convier a la bénédiction de....?

    J’ai déjà évoqué le cote absurde qu’il y a a condamner le littéralisme biblique en soutenant une loi qui dans ses définitions de l’élargissement du tabou de l’inceste, reprend a l’identique et jusqu’à l’absurde un des plus vieux tabou de l’humanité, dont justement, la science nous a appris qu’il était a peu prêt exclusivement culturel.

    On pourrait aussi parler d’une certaine inculture dans les grandes déclarations sur la diversification croissante humaine et culturelle a travers les minorités sexuelles. Tous cela a toujours existe et été traité en tant que tel par toutes les sociétés. En général, non pas en prétendant que c’était "pareil", mais au contraire en gérant ces différences de façon spécifiques pour favoriser une intégration des personnes concernées. Je pense a la spécialisation des transsexuels dans les métiers en lien avec la musique au Mali, (voir études récentes du CNRS) ou au cas des Hijras en Inde.

    Ces thèses assignent en quelque sorte un devoir d’être comme tous le monde a tous, qui ne correspond pas nécessairement aux vécus varies des uns et des autres.

    Autre absurdité, on a vu a la manif pro texte Taubira, des Pasteurs et curés défiler en tant que tel pour manifester qu’il est une église favorable sans que personne ne semble choque par cette atteinte évidente a la laïcité. Ces thèses sont truffées de références religieuses, mais s’indignent de la position majoritaire officielle de 99% des églises protestantes qui se fonde sur d’autres arguments, notamment par attachement a la laïcité. (lqa preuve que la bible ne suffit pas a condamner, serait que les anti loi ont recours a des "sciences".

    Bref, a nouveau, cela n’engage que moi, je lis tous cela comme des doubles binds au sens de l’école de palo alto. des gens nous enjoignent de faire le contraire de ce qu’il font. Et nous écoutons "fraternellement" jusqu’au moment ou nous quittons d’une manière ou d’une autre ces forums et/ou l’église.

    Comme il s’agit de gens très peu nombreux, peu représentatifs, appuyé sur un discours intellectuel dont j’ai essaye de montrer qu’il n’était pas d’une grande cohérence, la vraie question est celle de notre fidélité a l’évangile et de la qualité de notre engagement dans l’église, a nous qui pensons différemment.
    SI j’en croit un article de reforme et le nombre de signataires ici, on a en gros 5 ou 6 Pasteurs et 400 personnes qui nous enjoignent de fixer comme priorité synodale l’invention de cérémonies spécifiques dans nos églises pour des minorités sexuelles et partis comme c’est je ne doute pas qu’ils y parviennent surtout avec l’église unie. Le dernier souvenir d’un tel débat que j’ai , la conclusion était qu’on aurait bien aime, mais que les luthériens et l’Alsace, malheureusement, représentés en tant que tels avaient fait échouer le projet. Noyés dans la masse, ils ne devraient plus être en état de nuire....


  • #94 Le 19 janvier 2013 à 00:17, par Luc SERRANO

    Eric

    En tout cas, on est un certains nombre de pasteurs luthéro-réformés et des centaines des dizaines de milliers de fidèles qui cette fois-ci souhaient vraiment en découdre pour sortir de cette volonté faussement moderne et progressiste de vouloir se conformer au monde, à ses modes et valeurs changeantes.
    J’aime beaucoup Rabelais, sa liberté de ton, de vie aussi... et tout ceci, les beaux discours de mes collègues "pro-homo" (d’ailleurs majoritairement hommes, hétéros !), ce suivisme qu’on nous propose avec des arguments sans réelles racines bibliques, historiques et philosophiques ; nous renvoie aux "moutons de Panurge" : l’un se jette à l’eau et tous les autres le suivent et se noient !
    Non, notre Eglise ne se noiera pas dans le tout se vaut, le tout est pareil, ces bons sentiments creux qui défriseraient nos grands Réformateurs, et notamment J. Calvin et J. Knox.
    Certains de mes collègues, sachant que les débats, s’ils viennent en synodes, seront rudes, tranchés, souhaient qu’on signe au préalable une sorte de "pacte de non aggression", la dernière fois que l’on a fait cela, à Munich, l’année de naissance de l’Eglise Réformée de France (clin d’oeil de l’Histoire ?), cela ne nous a guère réussi !
    Il ne peut y avoir de compromis sur ces questions ou une sorte de consensus différencié, ou chacun à la fin s’y reytrouverait un peu puisqu’au bout du compte on permettrait à la fois de bénir des unions de même sexe, et de ne pas vouloir bénir de tel union (ce que l’on fait déjà pour le baptême des petits enfants, alors qu’on est censé être une église pédo-baptiste).
    Et en effet, quid de l’union entre une femme et une femme qui avant était un homme ? Pour moi, comme pour beaucoup, c’est une abomination ! Je crois me rappeler qu’un maire de l’un de nos DOM-TOM a été condamné pour avoir refuser de marier un couple fait d’un homme et d’une femme qui fut avant un homme... par respect pour ses convictions religieuses, ce qui est louable !
    Enfin, je le répète, derrière toutes ces soit disant évolutions sociétales, il y a en germe la confusion des genres et même la négation du genre. Après un temps intermédiaire, la loi finira par gommer les termes "père" et "mère", "homme" et "femme"... Et inventera peut-être, comme cette institutrice suédoise, des pronoms "neutres" pour remplacer les "le", "la", "il", "elle" (elle appelle ses élèves avec un pronom au neutre pour ne pas leur imposer un genre plutôt qu’un autre, genre qu’elle juge social et culturel).
    Finalement nous seront bientôt dans les mondes totalitaires et cauchemardesques décrits par G. Orwells ou A. Huxley.

    Luc Serrano


  • #95 Le 20 janvier 2013 à 08:38, par eric

    Votre approche me parait un peu apocalyptique. Nous avons déjà connu historiquement des phénomènes de ce genre et nous y avons survécu.

    Vos collègues adhérent, me semble-t-il a la "religion dominante" et tentent très légitimement comme tous les prosélytistes de nous convaincre qu’elle est meilleure que la notre. C’est leur droit le plus strict.
    Nous avons en effet ici tous les signes d’une adhésion a une croyance religieuse. Voila en effet des gens qui montent au créneau pour défendre a priori un texte qui n’était pas encore sorti et qu’ils n’ont pas lu une fois qu’il a été publie. C’est de l’ordre de l’acte de foi.
    Il est remarquable qu’il en va ainsi avec a peu prêt toutes les "croyances" au sens d’Ellul, que produit cette sorte de religion un peu régressive et sacrificielle que l’on peut regrouper sous le nom de "gauche mystique".

    Pour autant que je les lise, ce sont les mêmes qui sont aussi pour l’alterecolobiodurable, pour la Palestine contre Israël, etc...
    C’est a dire, pas la "gauche raisonnable". Celle qui marque une préférence en tendance pour l’action collective et les solutions publiques, mais la gauche ésotérique gnostique. Celle qui distingue le bien du mal parmi les citoyens et les opinions politiques.

    A chaque fois, face a un sujet quel qu’il soit, leur démarche semble bien d’emboiter le pas a priori a ces tendances idéologiques peu raisonnables, en toute méconnaissance de cause, pour nous expliquer pourquoi nous devons changer notre vision de notre religion pour être en accord avec un nouveau préjugé a la mode.
    On me dit qu’il est question aux éclaireurs unionistes, d’exclure les troupes qui ne sont pas assez écolo durables et font le choix pédagogique de la non mixité. En un temps ou le mouvement se caractérise d’abord par son effondrement, on se demande en quoi cela constitue une priorité existentielle.
    Cela me rappelle quand j’étais chef louveteaux et que la fede vendait la Chalpe la rue Bonaparte and co pour financer des colloques sur l’homosexualité a Bièvre et qu’on me disait que malgré toute l’amitié, je ne pouvais pas conduire mes gamins la bas parce que sinon, "toutes les troupes en demanderaient autant".
    On bradait un outil de transmission de nos églises pour être dans le vent du moment.

    Le texte bâclé que présente le gouvernement est pratiquement un cas d’école. Au vu de tous les chiffres disponibles, il n’y aura ni mariage ni adoption, en tout cas au sens que statistiquement, cela sera parfaitement négligeable et ne répond pas a une demande sociale. En cela, c’est un texte idéologique, mystique, religieux. Il veut transformer la société dans le sens d’un "bien" qu’il définit et présente comme indiscutable. C’est particulièrement clair dans le mélange des genres entre transsexuels et homos que l’on retrouve dans les thèses présentées ici. Mettre dans le même sac une préférence sexuelle qui peut parfaitement, le cas échéant, être harmonieuse et porteuse de bonheur aux dire de nombreux homosexuels, avec une situation dont même la loi reconnait le caractère toujours douloureux en autorisant des interventions chirurgicales lourdes pour permettre aux personnes concernées d’atteindre leur équilibre, c’est ranger l’homosexualité dans des catégories a la limite de la pathologie puisqu’elles nécessitent souvent des soins. On est donc face a un discours homophobe pour défendre les homos ! Sans même parler des bi, dont on ne voit pas très bien comment le mariage homo permettrai de régler le douloureux problème de conjugalité...

    En revanche, cela touche indirectement deux fondements de notre foi a travers la filiation : l’incarnation et le tu diras a tes fils.

    Malgré leur caractère peu cohérent et irrationnel a mes propres yeux et fort de mes propres prejuges, je ne dis pas que les convictions de vos collègues soient illégitimes - chacun a bien le droit de croire ce qu’il veut- je ne vois pas en quoi elles se rattachent au protestantisme.

    Ainsi, je ne suis pas trop inquiet contrairement a vous pour notre société. Les gnosticismes de ce genre s’effondrent en général sous le poids de leurs contradictions et de leurs certitudes, mais je pense comme vous qu’en ce qui concerne nos églises, il est peut être temps de se demander si nous parlons encore de la même chose quand nous disons les uns et les autres christianisme et de façon bien secondaire protestantisme.


  • #96 Le 21 janvier 2013 à 12:13, par Luc SERRANO

    Voici des chiffres qui parlent d’eux-même. Un travail similaire a été fait en Grande-Bretagne, et les résultats sont très proche, moins de 2% de Gay et moins de 1% de lesbienne. Le autres chiffres, notamment ce donnés par les associations défandant celle cause, sont plus qu’exagérés surtout quand on y annonce 10% et plus de gay. C’est de la propagande au même titre que les pourcentages d’immigrés ou de musulmans en France donnés par le FN... autre groupuscule en demande de reconnaissance majoritaire.
    Par contre, dans le détail, c’est travaux sérieux montrent que dans la tranche des BAC + 5 et dans certaines grandes villes, comme Paris, ce pourcentage dépasse les 10%.
    Moralité, si on en parle autant et qu’on veuille changer le mode de vie de 98% des citoyens pour si peu, c’est parce que la pression vient de minorités très actives au sein des élites politique, culturelle et éducative de notre pays.
    Si cette demande était venue des petits, des pauvres, des BAC moins de nombreuses années de lycée non suivi, personne n’aurait songé à faire une loi pour eux.
    Comme le dit le proverbe : "il y aurait eu, deux poids, deux mesures".
    J’ajoute, que ce pourcentage d’homosexuels en France est même inférieur au nombre de protestants, et 5 fois inférieur à celui des musulmans... et je ne parle pas des catholiques ! Alors, le gouvernement ferait mieux d’y réfléchir à deux fois avant de légiférer pour faire plaisir à une petite minorité d’électeurs ; car, comme en Espagne, cela se paiera demain dans les urnes !

    Luc Serrano

    COMBIEN Y-A-T-IL DE PERSONNES HOMOSEXUELLES EN FRANCE ?
    Selon une étude de l’Inserm (recherche médicale) et de l’Ined (démographie) sur la sexualité des Français publiée en 2008, 4% des femmes et 4,1 % des hommes de 18 à 69 ans déclarent avoir déjà eu des pratiques sexuelles avec un partenaire du même sexe. Mais seulement 1 % des femmes et 1,6 % des hommes déclarent avoir eu des rapports sexuels avec une personne du même sexe au cours des douze derniers mois.
    COMBIEN Y-A-T-IL DE COUPLES DE MEME SEXE ?
    Pour l’Insee, un couple se définit par deux personnes vivant sous le même toit. D’après le recensement de 1999, "0,3 % des couples sont constitués de deux personnes de même sexe déclarant une vie en couple, à quoi s’ajoutent 0,6 % d’’amis’ de même sexe qui ne se disent pas explicitement en couple mais en constituent vraisemblablement un", selon Wilfried Rault, de l’Ined ("La difficile mesure de l’homoparentalité", juin 2009), qui n’a pas exploité de données plus récentes.
    "Les couples corésidents de même sexe avoisineraient 1 % du nombre total des couples, chiffre analogue à celui des pays voisins", poursuit l’Institut national des études démographiques. Selon l’Insee, la France compte environ 15 millions de couples. Le nombre de couples de même sexe avoisinerait donc les 150 000.
    COMBIEN Y-A-T-IL D’ENFANTS ELEVES PAR DES COUPLES HOMOSEXUELS ?
    "En posant qu’un couple de même sexe sur dix vit avec des enfants et que ces couples ont en moyenne deux enfants (à l’instar des couples de sexe différent), (on) aboutit en 2005 à une estimation situant le nombre d’enfants résidant avec un couple de même sexe dans une fourchette de 24 000 à 40 000, la grande majorité vivant avec un couple de femmes", dit encore l’Ined.
    Problème : ni les couples non cohabitant ni les enfants vivant ailleurs ne sont comptés. Or certains enfants peuvent vivre, dans le cadre d’une garde alternée, avec un couple de même sexe et avec un couple hétérosexuel. Les associations homosexuelles, quant à elles, parlent de 200 à 300 000 enfants concernés.
    Constatant que l’homoparentalité "reste difficile à quantifier, faute d’instruments adaptés", l’Ined et l’Insee ont décidé en 2009 de mettre au point des questions spécifiques (sexe du ’conjoint’ ou ’ami’, informations sur leurs enfants respectifs, existence de couples non cohabitants, usage de plusieurs logements entre lesquels circulent les enfants), qui ont commencé à être posées dans le cadre du recensement 2011. Les premiers résultats seront disponibles début 2013.
    Le Midi Libre du 3 novembre 2012


  • #97 Le 21 janvier 2013 à 21:25, par eric

    A Luc

    Et tous ces chiffres sont incertains et gonfles...Il y a une ferme prêt de chez moi ou vivent trois frères. Si cela se trouve ils sont considérés comme trois couples homo. Il faut savoir que les joyeux drilles de l’Ined et de l’Insee, quand ils ont recensé les musulmans ont considéré a priori comme tels, tous les gens dont au moins un parent était originaire d’un pays majoritairement musulman. Ils ont ainsi inclut les chrétiens d’orient migrant, mais surtout... les pieds noirs.... C’est comme cela qu’on entend dire qu’il a 5 ou 6 millions de musulmans en France.

    L’homoparentalité est statistiquement inexistante. Dans les avantages fiscaux qui vont être redistribues des familles ( au sens homophobe du terme, c’est a dire un père une mère et des enfants) vers les "nouvelles familles", elle ne sert que de prétexte.
    On nous dit 2000 "enfants Tahlis" par an pour la seule Belgique, mais cela signifierait, compte tenu des incertitudes de la PMA, 20 000 lesbiennes par an dans le TGV a 15 000 euro la procédure., C’est a dire que l’ensemble des lesbiennes pacsées passeraient leur vie dans les trains et seraient plutôt fortunées. Qui peut croire des trucs pareils ?

    C’est pareil pour l’homosexualité. C’est un problème quantitativement insignifiant. Il n’occupe le devant de la scène que parce que l’homosexualité est instrumentalisée pour faire passer des "progrès" familiaux dans le sens de "l’engagement réversibles", de la "polyfidélité", de épanouissement individuel, et de la lutte contre "l’injustice de la transmission familiale".

    Les thésards d’ici, seraient bien plus "révolutionnaires" si il s’attaquaient a un problème numériquement beaucoup plus grave. L’accueil des militants et électeurs de front national dans nos paroisses. Il est clair que les idées défendues par ce partis sont souvent assez éloignées de ce que prêchent nos églises, ils sont donc a l’évidence des "prochains" avec lesquels nous avons un problème de contact et d’accueil, ils représentent au moins 20% de la population. Ils sont souvent stigmatises dans la société et les médias.
    La, oui, tendre la main, rechercher le dialogue, aurait une portée prophétique...
    Cela aurait une autre gueule que de traiter d’homophobe la moitie de la population opposée a ce texte comme de vulgaires Monde libe Nouvel obs inrocks. Cela sortirait de l’air du temps. Et puis, cela serait aller vers les pauvres a tous les sens du terme. Les PACSE parisiens a 10 000 euro de revenu moyen par mois ont ils vraiment besoin de notre accueil bienveillant ? De la bénédiction de nos églises ? Vous qui êtes pasteurs, vous croulez sous les demandes ?
    Ce texte concerne peu les homosexuel, il concerne beaucoup les fondements de la famille en général. C’est bine pourquoi demander qu’il soit l’objet d’un vrai débat avec de vrais procédure démocratique n’est pas une question religieuse, mais une question républicaine.

    D’un point de vue laïque, un appel de pasteurs a défendre ce machin en tant que tels, constitue une grave entorse a la laïcité. Le défendre au nom de valeurs religieuses également.
    En ce qui concerne nos débats internes entre protestants, il me semble que cette attaque contre la laïcité a laquelle nous sommes tellement attache chez les lutherano reformes, constitue également un gap entre eux et le protestantisme.


  • #98 Le 22 janvier 2013 à 11:02, par KelleGalère

    Sortis de la grande séduction que représente au départ ce projet hors normes férocement accroché aux lambeaux du mariage occidental du XXIes, et sortis de vos écrans et de vos paroles à n’en plus finir, voyons en face la réalité à laquelle la société française et majoritairement chrétienne va se heurter :

    D’abord face à l’ISLAM.
    Ensuite face aux extrémismes catholiques virulants.
    Enfin face aux multiples questionnements des enfants qui fondamentalement ne remettent pas en question leurs origines humaines anoblies dignement depuis que Dieu a chassé Adam et Eve et que donc l’homme se bat pour survivre.


  • #99 Le 27 janvier 2013 à 17:19, par Luc SERRANO

    A tous !

    Le début de la prédication sur "la Liberté", que j’ai donnée ce à partir de Galates 5, 1 Corinhiens 9 et Romains 12, 1-2.

    Quelques postulats de départ : Dans la Bible, la Liberté est d’abord « Libération ». La Liberté est toujours à inventer, la Liberté « absolue » n’ayant pas de fondement ontologique (= ce qui concerne le fondement même de l’être), de plus, cette notion de « Liberté en soi » est dangereuse, car elle sert souvent à justifier toutes sortes d’oppressions. La Liberté n’est donc pas d’abord un principe philosophique mais une réalité quotidienne, concrète, relative, toujours à construire. Il en résulte que pour le chrétien, que la Liberté reçue en Christ est radicalement opposée à celle posée comme un Idéal, un Absolu, un « Souverain Bien », notamment depuis mai 68 et les « révolutions » des mœurs qui ont suivi.
    Ainsi, dans les Ecritures, la Liberté n’est pas fille d’un droit, mais d’un « choix », d’un acte précis, limité, toujours à refaire, engendré par un « Don » extérieur à moi, la Grâce d’une Libération : ma Justification gratuite par le moyen de la Foi en Jésus-Christ. Donc ne confondons-pas la Liberté avec le libéralisme ! En effet, il ne faut pas confondre la Liberté fruit d’une Libération, et le libéralisme, doctrine de la bonne conscience, non plus fruit d’une autorité extérieure (Dieu), mais d’une prise de pouvoir de l’individu ou d’un petits groupes d’individus par rapport à d’autres individus. Ici, puisque l’homme, par définition (par nature diraient par exemple Rousseau ou Sartre), est libre, il n’a pas besoin d’être libéré.
    Le postulat de départ est donc ici que « la Liberté est dans l’homme », il ne lui reste alors qu’à la cueillir, même au détriment d’autrui. Ainsi dans notre système capitaliste libéral, né aussi de la contestation de toutes les formes d’autorités de régulation dans les années 70, tout à ce fondement libertaire : liberté de circulation des capitaux, des marchandises… mais aussi des hommes et des femmes considérés aussi comme des marchandises. Sur le plan relationnel, tout est « libre » et donc mobile : le désir, la sexualité, la conjugalité ; on en voit les dérives actuelles avec la tentative pour créer une conjugalité sans le respect de l’Altérité ou des filiations, des familles hors la présence de parents des deux sexes. Ainsi, les liens durables, jugés souvent non compétitifs au regard de ces évolutions, sont considérés comme des archaïsmes bloquant le progrès et le développement, des hommes, des sociétés et des états (ainsi les liens familiaux, matrimoniaux, communautaire, civiques ont été un à un remis en question). La Liberté est là une faculté que tout homme porte en lui, dont il est le seul maître, et dont les seules limites sont celles qu’il se donne… s’il s’en donne !
    (...)
    Luc Serrano


  • #100 Le 29 juillet 2013 à 00:21, par mijelo

    Bonsoir à tous,

    Jeune Chrétien, je suis venu sur ce site, où j’ai senti beaucoup de tensions et qui me fait me poser beaucoup de questions. Je vous demande de m’éclairer par rapport à celles-ci.
    Il est évident que le langage employé est très technique, mais mes questions elles seront très simples.

    La première des questions que je me pose est la suivante, pourquoi absolument vouloir marier les couples homosexuels ou hétérosexuels à l’église ? Dieu étant omniprésent, n’est il pas déjà à la mairie ? A quoi sert donc un mariage religieux ?

    La deuxième question qui m’interpelle est la suivante : pourquoi parlons-nous de sacrement du baptême et de la Cène. Ma lecture de la bible ne me fait pas apparaître ces demandes de Jésus comme sacrées. Les apôtres ne disent pas que ces "cérémonies" sont sacrées. Serait ce une sacralisation initiée par l’homme ? Et dans quel but ?

    Les protestants "pro mariage pour tous" disent être inspirés de l’Esprit Saint pour la compréhension des textes. Les opposants mariage pour tous, disent également être inspirés de l’Esprit Saint. Est ce que le même Esprit qui ressuscita Christ peut en même temps guider des croyants sur un chemin et d’autres sur un chemin inverse ? Je pensai que le chemin commun à chaque croyant était celui qui menait à la croix ?

    Il est expliqué que le nouveau testament annule l’ancien et que donc ce qui était condamné par l’ancien testament, le nouveau l’accepte. Je me pose la question suivante : Pourquoi Jésus dit, je ne suis pas venu pour abolir la loi de mon père mais pour l’accomplir ?
    Cette question en appelle une autre, j’ai lu en quelque sorte que ce qui n’était pas accordé il y a plus de deux milles ans l’est aujourd’hui, par ce que le monde a évolué ?
    J’ai lu dans la bible que Dieu est le même hier, aujourd’hui et éternellement. Sa volonté est donc la même, elle est stable et constante. Est ce que Dieu peut changer sa volonté pour l’adapter à l’évolution des hommes ? Pour Dieu ce qui était condamnable il y cinq milles ou deux milles ans ne l’est il pas toujours aujourd’hui ?
    Une autre encore, La bible étant sa parole inspirée de Dieu, il nous dit qu’il veille sur sa parole. Il a du veiller sur l’ensemble du livre, pour qu’elle nous parvienne intacte ? Ancien et nouveau testament ? Pourquoi alors déclarer l’ancien obsolète ?

    Il nous est dit que pour être sauvé, il faut croire et être baptisé. Est ce là juste une "démarche administrative" qui permet d’obtenir la grâce du Seigneur ? Et ensuite nous pouvons retourner à toutes nos occupations ?
    Ou alors faut il réellement avancer sur le chemin que nous a tracé Jésus en luttant contre tout ce qui est humain et que condamne la parole ? Faut il, vraiment se détourner du péché pour faire en sorte que le sacrifice ultime de Jésus n’ai pas été fait en vain ? Faut il vraiment se laisser conduire progressivement par l’esprit de Dieu pour qu’il nous transforme et nous éclaire de l’intérieur ?

    Lorsque l’on se réclame de Jésus, ne doit on pas obéir sans restriction au Père et à sa parole ?

    Comme vous le voyez, beaucoup de questions, mais je ne doute pas de recevoir des réponses, qui éclaireront mon esprit.

    Merci à tous


  • #101 Le 29 juillet 2013 à 13:09, par Jürgen Grauling

    Merci, mijelo, pour ton intérêt. Effectivement, il y a beaucoup de questions, et ce n’est pas sûr que je puisse répondre à toutes dans ce post.
    Je propose d’en rester à celles qui ont plus directement trait aux 95 thèses.

    Premièrement, je dois rappeler qu’en tant que protestants, nous ne défendons pas un "mariage" à l’église. Toutefois, comme nous croyons que Dieu s’intéresse de près au devenir existentiel de l’être humain, nous nous proposons de marquer les grandes étapes de la vie par des cultes de bénédiction. Confirmation, bénédiction nuptiale, enterrement sont des rites qui n’ont aucun caractère magique. Mais ils permettent de rendre visible, présent et explicite, ce qui est invisible, caché et implicite. Bien sûr, nous pouvons être sûrs que "Dieu est là et nous accompagne" au moment où nous contractons un mariage à la mairie, qu’il est dans nos cœurs pour s’assurer que nos engagements sont sincère. La célébration d’une bénédiction nuptiale et sa préparation rendent manifeste et concrète cette réalité. Il s’agit de donner du sens. Sinon, nous pourrions même nous passer d’un acte à la mairie. Il suffirait que deux êtres décident de vivre ensemble pour que leur couple existe. Les rites civils et religieux, qui peuvent être variables selon les cultures ou les époques, aident à inscrire l’existence dans le temps, dans la conscience collective et dans la réalité.
    Bénir des couples mariés de même sexe, c’est aussi accorder une réalité spirituelle à leur cheminement commun et reconnaître leur désir justifié d’un compagnonnage avec Dieu dans leur vie de famille.

    Ensuite, Dieu est le même hier, aujourd’hui et demain (selon Hébreux 13/8) ... Oui, Il est inlassablement celui qui se penche sur sa Création avec amour. Pour cela, il lui est nécessaire, dans la conception judéo-chrétienne, de s’incarner, c’est-à-dire de se confier, de confier son message à une culture particulière, à une langue particulière, à un peuple particulier, à un contexte historique particulier, à des personnes particulières, alors qu’aucun langage, aucune conception, aucune image (voir l’interdiction des images dans la Bible) ne pourra jamais le contenir. Ainsi, Dieu se "livre" quitte à être dépouillé, malentendu et malmené (la Croix) à travers des compagnonnages, des alliances avec des humains et un peuple.
    En aucun cas, nous pouvons dire "La Bible, c’est la volonté de Dieu", ce qui nous mènerait à une idolâtrie de la Parole écrite, dans le sens où nous croyons pouvoir le contenir dans un livre. Dieu se livre, mais il ne devient pas un "livre", aussi précieux soit-il.

    Car précieux, il l’est : La Bible est pour nous, chrétiens, le récit de ces compagnonnages de Dieu avec les hommes. Et peut-être pouvons-nous dire : "La Bible contient la volonté de Dieu (en partie en tous les cas)". Dieu y parle, à travers et malgré les malentendus des humains. Dieu s’y livre dans un processus lent et patient, à travers les errements humains. Ainsi, il accepte que sa volonté soit comprise comme "œil pour œil, dent pour dent" dans le Premier Testament, parce que la loi du Talion est 10 fois mieux que la vengeance aveugle de la vendetta sans limite. Pourtant, Jésus nous incitera à tendre l’autre joue et à ne pas se venger, mais à bénir ceux qui vous veulent du mal. Il est donc venu "pour accomplir la loi" (d’ailleurs faite pour l’homme et non l’homme pour la loi) dans le sens où il nous fait toucher du doigt le centre de toute la loi : aime Dieu de toutes tes fibres et ton prochain comme toi-même. "Voilà toute la Torah et les prophètes !"

    Lire la Bible, c’est obligatoirement l’interpréter, la dépouiller de ses scories culturelles d’une autre époque, observer les évolutions qu’elle-même introduit, en chercher le sens profond. Pour cela, l’Esprit est assurément plus important que la lettre.

    Devenir chrétien n’est donc pas seulement une affaire "administrative" ou rituelle. Il s’agit d’avancer sur cette route qui nous est tracée : aimer Dieu et son prochain.

    En espérant avoir au moins partiellement répondu. Fraternellement, jg.


  • #102 Le 31 octobre 2014 à 03:44, par Shem

    Mon Dieu aide nous, voilà que l’on vit les prémices de la fin des temps... En résumé : vous dîtes que l’homosexualité n’est pas un pêché, mais où ont vas ? Surtout que vous parlez dans le nom de tout les chrétiens, mais, pour qui vous prenez vous ?
    Qui êtes pour tordre les textes bibliques ? L’homosexualité est un pêché, un point c’est tout. Surtout que vous approuvez une loi satanique, la loi Taubira vient direct des loges maçonniques, de la Franc-maçonnerie aux cas où vous ne rien pas compris. Relisez la Bible.

    La Bible nous dit constamment que l’activité homosexuelle est un péché (Genèse 19:1-13 ; Lévitique 18:22 ; Romains 1:26-27 ; 1 Corinthiens 6:9). Romains 1:26-27 nous apprennent spécifiquement que l’homosexualité est le résultat de la négation et de la désobéissance envers Dieu. Quand une personne persévère dans le péché et l’incrédulité, la Bible nous dit que Dieu “lui laisse faire” des péchés encore plus mauvais et dépravés afin de lui montrer la futilité et le désespoir de la vie sans Dieu. 1 Corinthiens 6:9 proclament que "les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu."

    Dieu ne crée pas une personne avec des désirs homosexuels. La Bible nous dit qu’une personne devient homosexuelle à cause du péché (Romains 1:24-27) et en fin de compte cause de leurs propres choix. Une personne peut naître avec une sensibilité plus grande vis-à-vis de l’homosexualité, tout comme certains naissent avec une tendance à la violence et à d’autres péchés. Cela n’excuse pas la personne voulant pécher par ses désirs coupables. Si une personne est née avec une sensibilité plus grande à l’irritation et à la colère, est-ce que cela justifie ensuite le fait de donner dans ces désirs ? Bien sûr que non ! La même chose est vraie pour l’homosexualité.

    Cependant, la Bible ne décrit pas l’homosexualité comme étant un péché "plus grand" qu’un autre. Tout péché est offense Dieu. L’homosexualité est juste une des nombreuses choses inscrites dans 1 Corinthiens 6:9-10 qui empêchera une personne d’hériter du royaume de Dieu. Selon la Bible, le pardon de Dieu est autant accessible à un homosexuel qu’il l’est à une personne coupable d’adultère, à un adorateur d’idole, à un meurtrier, à un voleur, etc. Dieu nous promet aussi la force de vaincre le péché, y compris l’homosexualité, à ceux qui croiront en Jésus Christ pour leur salut (1 Corinthiens 6:11 ; 2 Corinthiens).

    En savoir plus : http://www.gotquestions.org/Francais/peche-homosexualite.html#ixzz3HgdYetB1


  • #103 Le 24 novembre 2014 à 20:57, par Jürgen Grauling

    Shem,
    Je vous propose de relire attentivement nos 95 thèses, et vous verrez qu’il y des contre-vérités dans ce que vous dites.
    Dans le préambule, nous disons bien que ces thèses représentent les rédacteurs. C’est même la première phrase du texte. Pour la prétention de vouloir parler au nom de tous les chrétiens, il faudra plutôt incriminer le lien que vous avez posté ! D’ailleurs, vous le citez abondamment, sans prendre la peine de mettre des guillemets.
    Dans nos thèses, nous revenons sur chacune des références bibliques que vous citez dans le cadre de "l’activité homosexuelle".
    "Dieu ne crée pas une personne avec des désirs homosexuels" est une affirmation gratuite. Or, de plus en plus de recherches démontrent aujourd’hui que la plupart des personnes concernées ne choisit pas son orientation sexuelle, mais la "subit" ou la découvre dès un âge précoce.


  • #104 Le 29 février à 20:42, par sophie

    J’ai lu vos thèses...
    et bien quel ramassis d’immondices...
    Jusqu’à rejeter La Parole de Dieu
    Où est le chrétien ici ?....

    C’est un site de gens étrangers à Jesus et à la Bible...quelle honte...Dieu jugera.....

    Sophie


  • #105 Le 29 février à 20:48, par sophie

    En fait, vous fermez la porte aux homosexuels, leur faisant croire que l’homosexualité n’est pas un péché, alors que c’est un péché au même tritre que beaucoup d’autres péchés, adultère, meurtre, mensonge...
    _

    Mon oncle, que j’aimais beaucoup, était homosexuel, travaillait d’ailleurs chez Michou...à Paris
    J’aimais beaucoup mon oncle et aurait aimé qu’il puisse entendre la Parole de Dieu, la vraie...celle qui libère, celle qui purifie...Dieu vous jugera car vous prétendez apporter la Parole de Dieu....

    Je suis vraiment très attristée et choquée...c’est à cause de cela que l’on a fermé la porte a beaucoup, beaucoup de monde...au lieu de dire la vérité qui est La Parole de Dieu...et non vos blablas "évangéliques’ complètement anti bibliques.....

    Aurez vous le courage de me publier ?????

    SOphie


  • #106 Le 29 février à 21:00, par sophie

    Je pense que nous sommes dans des temps où il faut écouter la Parole qui nous dit :"sortez du milieu d’elle mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés...."
    Mieux vaut vivre loin de toutes ces dénominations qui s’enfoncent de plus en plus dans la perdition...avec des doctrines toujours un peu plus noires, loin du canon biblique, et du simple évangile....
    Rien d’étonnant que tout ce petit monde se regroupe dans une église unitaire...la Grande Prostituée...celle des derniers temps....qui espère changer le temps et les lois...de Dieu

    Au secours, fuyons...Dieu n’abandonnera pas ceux qui ne veulent pas "fraterniser’ avec ce ramassis de mensonges, de confusion....ce babel oecuménique ;..si fort en apparence, mais que Dieu anéantira...en un instant....
    Frères et soeurs qui avez encore les yeux ouverts...n’attendez pas qu’il se ferment définitivement...fuyez et demandez le secours du Tout Puissant...Il saura vous garder...son Eglise ne meurt jamais...et Il la forme "où Il veut"...point besoin d’une couverture dénominative...mais de la présence de Jesus dans vos vies....l’Eglise, c’est la sienne, il l’a acquise par Son sang..personne ne pourra la détruire...alors courage...quittez les milieux corrompus...qui s’éloigent tant de la Parole de Dieu....

    Sophie


  • #107 Le 2 mai à 18:07, par Jürgen Grauling

    Vous voyez, Sophie, vous avez été publié.
    Et maintenant, avez-vous apporté une avancée quelconque dans le débat ?
    Clairement non.
    Vous vous contentez de cracher votre venin et de vous rassurer vous-même avec l’image d’un ennemi extérieur.
    Ici : vrai évangile, vraie foi, sang de Jésus, petit reste fidèle ; là : la grande prostituée, les hérétiques, le ramassis d’inepties, les méchants libéraux.
    Je ne vois vraiment pas en quoi votre attitude serait particulièrement jésuanique. Qu’est-ce qui vous permet de faire la distinction entre repli salutaire sur une vérité mystérieuse et enfermement sectaire ? N’avez-vous jamais de doutes que vous, aussi, pourriez vous fourvoyer ?
    Votre oncle, avez-vous seulement cherché à l’écouter, à entendre ce qu’il vivait ? Ou l’avez-vous simplement bombardé de vos certitudes ?
    Oui, un jour, j’en suis convaincu, nous aurons tous à rendre compte de notre vie. Personne de nous ne pourra être vraiment fier de son bilan. Et tous, nous ne pourrons compter que sur la seule bienveillance divine.

    Soyez bénie.



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